преди 7 минути, witness написа:

Самите преводи са тълкувания, както се знае. И в частност "Генджо коан", както споменах, бил предназначен за светска публика. От 13 век  Може да си направим извод за еволюцията в способността ни да разбираме, или изобщо да се интересуваме от тези въпроси. Иначе при желание и при всичкия материал, който моментът предлага, нищо не пречи човек да ги разглежда накуп с коментари. Не са специални техники. Неговите текстове не изискват само интелект и логическо мислене, те са като библията, използват образен език и впрягат в разбирането целия опит. Е, и известни специални знания, но не само.

Ох... Защо говорим толкова много? Едно мнение или позиция срещу друго противопоставяме. И после твърдим, че крайната истина е отвъд концепциите и е неизразима дискурсивно. В това смисъл никакъв не виждам.

преди 49 минути, witness написа:

Учителят Хотетсу от Майоку си веел с ветрило. Един монах приближил и го попитал: „Природата на вятъра е постоянна и няма място, което той не може да достигне. Защо тогава Учителя си служи с ветрило?“ „Разбрал си само, че природата на вятъра е постоянна,“ отговорил учителят, „не си разбрал все още какво означава да достига навсякъде.“ „Какво означава?“, попитал монахът. Хотетсу не казал нищо и продължил да си вее. Накрая монахът разбрал и с дълбоко уважение се поклонил.

Около половин час след като прочетох написаното, в мен изникна въпросът: Какво причинява движението на вятъра - неговата природа или външна причина? Отговорът вече бе даден. Сега някой може да каже, че се движи умът ни. И ще е прав може би донякъде.

преди 2 минути, Shiniasu написа:

Около половин час след като прочетох написаното, в мен изникна въпросът: Какво причинява движението на вятъра - неговата природа или външна причина? Отговорът вече бе даден. Сега някой може да каже, че се движи умът ни. И ще е прав може би донякъде.

Движението като такова, както и вятъра като такъв, са концепции, които възникват в зависимост от наблюдателя, който също е обусловен от тях. Съвсем просто е от логико-философска гл. т.

преди 31 минути, dagpo19 написа:

Причината, поради която избягвам да цитирам и интерпретирам дзен или теравада традициите е, че нямам почти никаква жива приемственост от учители, които ги преподават. Следователно, вероятността да ги изтълкувам погрешно е много голяма. Това не е критика или забележка. 

Просто една история - също не е критика или забележка. 

Макар да нямам съвсем никаква приемственост от съвсем никакви учители и традиции, включително и будистките школи, то все пак изкарах една шестица при Герджиков тъкмо по дзен коани - такава беше дипломната работа на един близък човек. Та, когато резултатите бяха готови, дойде веднага при мен и да ни похвали нали, вика ми - знаех си, че ти му разбираш. Отвърнах - че Герджиков е глупак хич ми не е, щото даже не съм го срещал наяве, ала колкото до теб някак ме засяга и не мога да те оставя така: сега трябва да разбереш, че всичката тази интерпретация на дзен коаните е пълен шит, че нищо от това, което сме написали не е вярно, не е истинно и автентично. "Ама как така" ……… ами така е - не е добра идея да забравиш, че бъкел не разбираш. :Д 

Инак съм останал с впечатлението, че дзен учителите по- скоро коментират коаните, отколкото да ги тълкуват. 

Ако умът е като вятъра, неговата природа и нагласите може и да са необходими, като обуславящи движението му, но не са достатъчни. Нужен е външен допълнителен стимул възприет чрез сетивата и/или вътрешен от волята. Така поне си мисля.

преди 16 минути, sound написа:

Просто една история - също не е критика или забележка. 

Макар да нямам съвсем никаква приемственост от съвсем никакви учители и традиции, включително и будистките школи, то все пак изкарах една шестица при Герджиков тъкмо по дзен коани - такава беше дипломната работа на един близък човек. Та, когато резултатите бяха готови, дойде веднага при мен и да ни похвали нали, вика ми - знаех си, че ти му разбираш. Отвърнах - че Герджиков е глупак хич ми не е, щото даже не съм го срещал наяве, ала колкото до теб някак ме засяга и не мога да те оставя така: сега трябва да разбереш, че всичката тази интерпретация на дзен коаните е пълен шит, че нищо от това, което сме написали не е вярно, не е истинно и автентично. "Ама как така" ……… ами така е - не е добра идея да забравиш, че бъкел не разбираш. :Д 

Инак съм останал с впечатлението, че дзен учителите по- скоро коментират коаните, отколкото да ги тълкуват. 

Наскоро прочетох нещо донякъде сходно. Норбу Ринпоче, който почина преди около две седмици, разказва, че проф. Тучи, който го е препоръчал в Италия и му е съдействал да стане университетски преподавател, никога не е поискал никакво обяснение за дхарма от него. Проф. Тучи беше тибетолог, учен и преводач. 

преди 8 минути, Shiniasu написа:

Ако умът е като вятъра, неговата природа и нагласите може и да са необходими, като обуславящи движението му, но не са достатъчни. Нужен е външен допълнителен стимул възприет чрез сетивата и/или вътрешен от волята. Така поне си мисля.

Но ако възприемащият, възприеманото и възприетото, взаимно се обуславят, то не можем да мислим за нещо отвън, и за нещо отвътре.

преди 4 минути, dagpo19 написа:

никога не е поискал никакво обяснение за дхарма от него

Може да е знаел коана за Минван и Лошан

преди 1 минута, Реджеп Иведик написа:

Може да е знаел коана за Минван и Лошан

Вероятно, понеже е бил много начетен, но дали го е разбрал? Норбу Ринпоче разказва, че проф. Тучи направил илюстрации към един свой превод на тибетски текст за тялото дъга (джа лу) и попитал Норбу за мнение. Норбу скромно отговорил, че илюстрациите са много хубави, но не е запознат с темата. Нещо в този смисъл беше.

преди 12 часа, Shiniasu написа:

Ако умът е като вятъра, неговата природа и нагласите може и да са необходими, като обуславящи движението му, но не са достатъчни. Нужен е външен допълнителен стимул възприет чрез сетивата и/или вътрешен от волята. Така поне си мисля.

Достатъчни за какво? Щом нещата се случват, явно всичко необходимо за това, вече е налице. Когато обаче някоя от обуславящите появата дадено явление се промени, явлението не се случва. Но щом за да се случи "нещо" му е необходимо друго "нещо", което да се появи, промени и изчезне, то появилото се ново "нещо" истинско ли е? Какво има да мислим повече и да се притесняваме? Упоритото мислене за миналото и бъдещето ни отнемат покоя на настоящето.

Мислите ти са преходни, прозрачни и относителни. Егото (волята) е "нещо", което поначало не притежаваш, то се формира заедно с гледката. Когато осъзнаеш че нямаш его, личност, които да са били твои преди да се родиш, ще разбереш какво означава "да се освободиш от егото си". 

преди 13 минути, Śūnyatā написа:

"да се освободиш от егото си"

Лястовичката казала на гаргата. На ти тази закуска и я занеси на най хубавото птиче, то е моето. Гаргата взела закуската и я занесла на гарджето.

Той учителя даде пример с химикал и капачка. Ама ако попита голям ли е слона. Как да не е голям. Голям е ми слон. Нали затуй му викат слон, щото е голям. Нямаме мравка с която да го сравним. Ама е голям бе. Не си ли виждал слон. И се създава илюзията, че е присъщо голям. Дори се създава илюзията, че това не е илюзия. Че големината на слона е присъщо съществуваща. Дори ако кажеш, ама чакай сега, дай да сравним слона с планината, колко е по малък от нея. Това сравнение изглежда изкуствено. Като че ли натрапваш относителността. Добре бе, по голяма е, и какво от това. Слона е голям, а планината е по голяма от него. Това е обективно и реално. Това е реалността.

И затуй е казано нещата са реални. Ако не кажеш, ама чакай сега, къде съм аз в цялата тази картина, ми светът е реален, та дрънка. 

преди 42 минути, Śūnyatā написа:

Достатъчни за какво? Щом нещата се случват, явно всичко необходимо за това, вече е налице. Когато обаче някоя от обуславящите появата дадено явление се промени, явлението не се случва. Но щом за да се случи "нещо" му е необходимо друго "нещо", което да се появи, промени и изчезне, то появилото се ново "нещо" истинско ли е? Какво има да мислим повече и да се притесняваме? Упоритото мислене за миналото и бъдещето ни отнемат покоя на настоящето.

Мислите ти са преходни, прозрачни и относителни. Егото (волята) е "нещо", което поначало не притежаваш, то се формира заедно с гледката. Когато осъзнаеш че нямаш его, личност, които да са били твои преди да се родиш, ще разбереш какво означава "да се освободиш от егото си". 

Добре, застани по средата на някоя улица, затвори си учите и кажи какво се случва около теб, като разчиташ само на своите нагласи и ума си. Или случващото се е без значение, след като не е истинско от аабсолютна гледна точка.

преди 18 минути, Shiniasu написа:

абсолютна гледна точка

абсолютна гледна точка и абсолютна гледна точка не е едно и също

преди 48 минути, Shiniasu написа:

Добре, застани по средата на някоя улица, затвори си учите и кажи какво се случва около теб, като разчиташ само на своите нагласи и ума си. Или случващото се е без значение, след като не е истинско от аабсолютна гледна точка.

Изпадаш в крайности. Безпристрастно погледнато има два типа хора на тази планета, едните имат мисловна нагласа че всичко е "обективно и реално", а другите че е илюзия и подобно на сън. И едните и другите действат съгласно мисловните си нагласи и понасят кармичните им последствия. Обаче, по-вероятно е някой който вярва че е безсмъртен, да застане на средата на някоя улица, насред движението, със затворени очи

Внимателно прочети какво написах снощи. Коментираш неща, които явно не си разбрал. Аз написах, че нагласите на ума сами по себе си не са достатъчно за да възприемем нещо - знамето примерно. Може да имамв концепция за знаме, вятър и тн, но е необходимо да имаме и сетива чрез които да възприемем конкретната ситуация. Скепсис посочи, че това не е външен стимул, но реално не отрече необходимостта от сетива. Но ти го правиш.

преди 1 час, Shiniasu написа:

Скепсис посочи, че това не е външен стимул, но реално не отрече необходимостта от сетива

Той посочи, ама без да осъзнаваш играта на егото, светът е "реален" и ще го разбереш буквално.

За по дълбоко разбиране е необходимо да се отделиш от своята човешкост, да преодолееш замърсяванията на егото.

Егото задава дефолтните стойности на реалността. Аз съм здрав, очите ми са отворени, ушите ми са отпушени, всички други сетива работят както при здрав човек, светът е реален. Това е да речем първото ниво.

За да "намериш" егото трябва да започнеш да променяш дефолтните стойности и да изследваш какво става. Затвори очи, отвори очи, запуши уши, отпуши уши, мълчи говори, дишай, не дишай, заспи, сънувай, не сънувай. 

Това е по горно ниво. Виждаш, че освен реалната реалност има и други реалности, които си ги въобразяваш, сънуваш, мечтаеш, мамиш се. 

Обаче все още не си достигнал до егото. 

По нататък е необяснимо с думи. Необходимо е качествено изменение в съзнанието. Идва разбирането, че дефолтните стойности наистина се диктуват от егото и реалната реалност е дотолкова тясно свързана с егото, че дефолтните стойности които задава егото еднозначно я определят, а тя от своя страна, чрез задаване като дефолтни на същите тези стойности, еднозначно определя егото.

На това ниво можем да кажем, че реалността е илюзия, а илюзията е реалност.

Има и после, не е това края

преди 2 часа, Shiniasu написа:

Внимателно прочети какво написах снощи. Коментираш неща, които явно не си разбрал. Аз написах, че нагласите на ума сами по себе си не са достатъчно за да възприемем нещо - знамето примерно. Може да имамв концепция за знаме, вятър и тн, но е необходимо да имаме и сетива чрез които да възприемем конкретната ситуация. Скепсис посочи, че това не е външен стимул, но реално не отрече необходимостта от сетива. Но ти го правиш.

Всичко зависи от перспективата, която ползваме, когато анализираме. Перспективата, която ползваш е подобна на тази в абидхарма, т.е. има 4 компонента, които правят възможно възприятието и един от тях е сетивния орган. Друг е сетивното съзнание, което трябва да е активно и т.н. Когато говорех за нагласи, то нямах предвид само четвъртата скандха (санскара), а целия процес на зависимо възникване, всичките 12 звена, които представят процеса на ставане. В този контекст, то кармичните нагласи или следи обуславят раждането в определена сфера на самсара като определен тип същество, което напр. притежава грубата сетивност на рупа скандха. Но това не е точно перспективата на мадямака, макар да не и противоречи.

преди 4 часа, Реджеп Иведик написа:

 

Обаче все още не си достигнал до егото.

Може би, е добре да се припомни в какво значение се ползва думата „его” в будистката философия, епистемология и психология. Най-общо, то се свежда до усещането или преживяването за неизменен, присъщо съществуващ субект. Това не е дори концепт като „личност” или „азова идентичност”. Подобни концепти са вторични, дори третични спрямо базовото преживяване или дуалното възприятие (авидя на санкр., което се превежда като невежество или незнание, т.е. отсъствие на знание). Затова се счита, че дори животните имат его. И т.н.

преди 45 минути, dagpo19 написа:

Може би, е добре да се припомни в какво значение се ползва думата „его” в будистката философия, епистемология и психология. Най-общо, то се свежда до усещането или преживяването за неизменен, присъщо съществуващ субект. Това не е дори концепт като „личност” или „азова идентичност”. Подобни концепти са вторични, дори третични спрямо базовото преживяване или дуалното възприятие (авидя на санкр., което се превежда като невежество или незнание, т.е. отсъствие на знание). Затова се счита, че дори животните имат его. И т.н.

Егото е като звездата. Също като се задълбочиш и тръгнеш да го определяш какво е, излиза, че няма присъща същност.

Звезда, триъгълници, шестоъгълник, чертички. Това се отнася и за егото.

Но преди това, преди още да се е размило така, го предхожда осъзнаването, че слона е голям в сравнение с физическите размери на човека, а мравката е малка, по същите причини. И тогава става ясно, че сравнението на слона с планината не е изкуствено, а си е нещо нормално.

То ест преди разбирането за неприсъщо съществуване на егото е разбирането за относителността

Аз си мисля, че когато Нагарджуна казва, че тези, които вярват в пустотата са болни, това се отнася за състоянието на осъзнаване на относителността, преди да се осъзнае, че егото няма присъщо съществуване, преди да се осъзнае един вид относителността на егото или относителността на относителността

преди 13 минути, Реджеп Иведик написа:

Егото е като звездата. Също като се задълбочиш и тръгнеш да го определяш какво е, излиза, че няма присъща същност.

Звезда, триъгълници, шестоъгълник, чертички. Това се отнася и за егото.

Но преди това, преди още да се е размило така, го предхожда осъзнаването, че слона е голям в сравнение с физическите размери на човека, а мравката е малка, по същите причини. И тогава става ясно, че сравнението на слона с планината не е изкуствено, а си е нещо нормално.

То ест преди разбирането за неприсъщо съществуване на егото е разбирането за относителността

Аз си мисля, че когато Нагарджуна казва, че тези, които вярват в пустотата са болни, това се отнася за състоянието на осъзнаване на относителността, преди да се осъзнае, че егото няма присъщо съществуване, преди да се осъзнае един вид относителността на егото или относителността на относителността

Трябва да ти снема едни таблици, които илюстрират един трактат на Чандракирти за егото. На английски са и са много нагледни. По-късно днес ще ги снимам и ще опитам да ги пусна тук.

преди 59 минути, Реджеп Иведик написа:

Егото 

Има още една схема, но сега форумът не дава да я кача. Дано се вижда нещо на горните снимки, че снимам и пиша през телефона.

Реджеп, тази песен споделям специално за теб. 

 

преди 15 часа, Реджеп Иведик написа:

Аз си мисля, че когато Нагарджуна казва, че тези, които вярват в пустотата са болни, това се отнася за състоянието на осъзнаване на относителността, преди да се осъзнае, че егото няма присъщо съществуване, преди да се осъзнае един вид относителността на егото или относителността на относителността

Относително в смисъл зависимо. За това е писал предимно Нагарджуна, това е трябвало да достигне до нас и е достигнало. Това което е зависимо е пусто. Егото няма присъщо съществуване, защото е зависимо. То се разтваря в целия космос. Всичко в космоса: галактики, звезди, тъмна материя, луна, климат, храна, вятър, вода, всичко което се сетиш участва във формирането му. Егото се проявява относително цяла система от взаимовръзки, обхващаща цялата вселена. То не може да се прояви отделно от каквото и да било. Затова във всеки момент се мени, губи образ и се появява, то е чиста илюзия. Това е пустотата - липсата на независимо съществуване на каквото и да било.

Ако не станеш "дете на илюзиите", както казва един будистки учител, няма как да бъдеш гъвкав, плавен, мъдър, състрадателен, в добро настроение, свободен. Това се крепи на разбирането, че всичко е илюзорно, преходно, подобно на сън. Това е "плода" на медитацията. 

преди 3 часа, Śūnyatā написа:

 

Ако не станеш "дете на илюзиите", както казва един будистки учител

Трунгпа Ринпоче е този, който ползва тази метафора. Може и други да я ползват, но в момента не се сещам кои... Един приятел, който е руснак, но живее в Чехия, където има бизнес, в последните 10 години се занимава с дзен, понеже към това го насочват неговите учители по хапкидо и текьон, които (логично, понеже това са корейски стилове в БИ) са корейци. Той самият преподава БИ, които имат корейски генезис, както и нещо, което нарича дзен-йога. И неговата позиция е, че дхарма е метод или средство. Понеже по професия е машинен инженер, то това определение му допада. То има и основания, понеже думата „яна” се превежда като колесница или превозно средство. Почнах много отдалеч, за да създам контекст, който да позволи да кажа следното: медитация е термин, в който се влагат различни значения. Традиционният подход е да се започне с шамата, после да се мине към випасана. Тогава двете се съчетават по естествен път. Разбира се, темата е много обширна, а подходите са разнообразни. Но, според мен, то випасана не дава плод без базово ниво на шамата. Не говоря, че е нужно да сме на 9-то ниво на шамата в кама рупа, но ако не можем да установим вниманието си върху избран обект поне за 10 или 20 мин без разсейване, то вероятността випасана да има трансформиращ ефект, е минимална. Лично мнение.

преди 4 часа, Śūnyatā написа:

То се разтваря в целия космос. Всичко в космоса: галактики, звезди, тъмна материя, луна, климат, храна, вятър, вода, всичко което се сетиш участва във формирането му. Егото се проявява относително цяла система от взаимовръзки, обхващаща цялата вселена. 

Я па съм чувал, че по будистки под его се визират умствени събития или обърканото състояние на ума - ма като сте рекли да забъркате луната, тъмната материя и прочие, че да не остане бадева някое кътче из вселената …… 

на 12.10.2018 г. в 12:28, dagpo19 написа:

на 12.10.2018 г. в 11:36, witness написа:

 

Присъщо съществуващи в смисъл на реални ли? Никога не съм сигурна в точното значение на тези думи, само питам за уточнение.   - В смисъл на независимо съществуващи, съществуващи сами по себе си или на свое собствено основание.

Да, сега виждам, че има разлика между "реални" и "независимо съществуващи". Както "зависимо" не е равно на "илюзорно", така реалното може да бъде  зависимо и да не е непременно илюзорно. Като казват - пусти от невъзможни начини на съществуване - например азът на относително ниво е реален, но не е независим. "Независим" е погрешно приписване на атрибут... Правилно ли е? )

Но ми се струва, че неоснователно някои смесват понятията илюзорност и зависимост, не е така. 

на 12.10.2018 г. в 15:46, Śūnyatā написа:

ЕДИН ВЕТРОВИТ ДЕН двама монаси се препирали по въпроса защо се вее знамето. Първият рекъл:

— Аз твърдя, че се движи знамето, а не вятърът.

Вторият възразил:

— Аз съм на мнение, че се движи вятърът, а не знамето.

Край тях минал трети монах и казал:

— Вятърът не се движи. Знамето не се движи.

Мисълта ви се движи.

Тази история е за Шестия Патриарх Дайкан Ено. В края той се е изразил двусмислено и японската фраза може да се изтълкува двусмислено като "Вашите умове се движат" - което било нещо като критика към двамата, или "Вие сте движещ ум", като според  Доген второто (макар трудно за предаване) е истинското значение на изказването. Намерих един коментар от записана беседа на Шунрю Сузуки, впрочем той продължава много напоително до края на въпросите и отговорите, особено на третия въпрос. Но ще приведа само малка част. 

„Ние будистите обичайно даваме някаква инструкция или лекции според публиката, знаете. И Шестия Патриарх мислел, че може да не го разберат, ако каже нещо по-трудно, затова го направил лесно – направил отговора си лесен и го обяснил по този начин. Мисля, повечето хора го разбират така, че ако постигнат просветление или изучават будизъм, ще имат някакъв специален опит или специално разбиране. Също, че така наречената „мъдрост“ е някаква сила да разбираме нещата. Ако мислите така, вашето разбиране е почти същото като на двамата – хората, които разисквали знамето – веещото се знаме. И ако си мислите – ако обучавате ума си, или чрез дисциплина ще имате някаква специална сила да променяте вашата среда, това е, знаете, така-нареченото по-философско разбиране на живота, по-идеалистично разбиране на нещата – вид идеализъм. Умът е пръв и обектът е втори.

Но будизмът не е идеализъм. Така според Доген-дзенджи, когато казваме „ум“, това не е ум – това не е нашият ум, който наблюдава нещата. Което е наш ум е – когато казваме „ум“, това означава голям ум. Малкият ум – да наблюдава нещата, знаете, дори да е прав, ние не казваме, че това е нашият голям ум. Когато казваме „ум“, умът е голям ум, в който всичко се случва. Така веещият се флаг е ум – самият ум. И веещият се флаг включва всичко. Щом е така, веещият се флаг е самият голям ум. Това е, знаете, може би правилното разбиране. А как достигаме този вид ум е нашата практика.

Ако обясня повече, може вече да разберете какво е нашата практика, какво е шикантадза, или какво е ежедневният ни живот в истинското му значение. Когато казваме „едно е всичко и всичко е едно“, знаете, това е как се случват нещата в нашия голям ум. Този ум не е ум в относителен смисъл. Той е – този ум е отвъд субективния и обективния свят.“

……………………..

( третия въпрос на ученик към Сузуки-роши): –  Един от последните пъти, когато говорихте тук - … - не тази вечер, а преди… - вие казахте, че – аз ви разбрах да казвате, че можем да мислим за целия свят като съществуващ за себе си (? for ourselves).

Сузуки-роши: Мм-хмм.

Ученик: И аз често чувствам, че има ум или вълшебник или буда, който познава проблема ми и продължава да създава света –

Сузуки-роши: Който знае чий проблем – неговия проблем или?

Уч.: Моя проблем.

Сузуки-роши: О, твоя проблем (смее се). 

http://suzukiroshi.sfzc.org/dharma-talks/august-18th-1969/#_ftn4 

И така нататък става по-занимателно, в смисъл странно може би за някои. Интересно ми е как възприемате беседата, дали не изглежда малко еретично от теоретична будистка гл.точка, щото според мен си е напълно добре от практическа.

 

преди 2 часа, dagpo19 написа:

Не говоря, че е нужно да сме на 9-то ниво на шамата в кама рупа, но ако не можем да установим вниманието си върху избран обект поне за 10 или 20 мин без разсейване, то вероятността випасана да има трансформиращ ефект, е минимална. Лично мнение.

Ми то никой не знае кое е достатъчно за вероятностт, само Бог, както се казва  Но не е майтап това. Според някои, Доген примерно, нещо се случва от един момент нататък, а дотогава почти всичко е без гаранция. 

"Въпреки това, има нещо в безграничността, което установява [бодхи-] ума. След като този ум бъде установен, изоставяйки предишните си играчки, ние се надяваме да чуем каквото преди не сме чували и търсим друг от досегашния ни опит – и това не е само наше собствено дело. Помнете, че се случва по този начин, защото сме „такива хора“. Откъде знаем, че сме „такива хора?"

Други, в Йогачаря, говорят за "обръщане на основата" от "семето на слушането", което няма как да е част от нея, понеже тя е цялата замърсена, а било част от дхамадхату. За това "обръщане" формулировки има най-различни, но все си остава толкова мистериозно. Нищо не може да обясни как и какво разкъсва кръга на зависимия произход. 

Или аз не съм срещала, освен онова за изчерпването на маслото.