преди 30 минути, witness написа:

Аз в случая не вярвам, защото няма нужда да вярвам в нещо толкова лесно проверимо - дали Мадхямака, като школа, има установен възглед. Разбира се, че има, това имах предвид за Мадхямака. А какъв е той и дали е толкова никакъв както мислиш, и дали целта на мадхямака-прасангика била да докарва само до абсурд...по-скоро целта е да остане единствено тяхното твърдение като възможно - нещо такова е, но не ми се спори и занимава точно с това. 

Ще приведа заради този уж несъществуващ възглед на Мадхямака за пустотата малко/доста текст от Ламрим-ченмо на Дзонгкапа; неща, които засягат въпроси, които сме обсъждали тук, напоследък предимно. Избрах ги на този принцип. Може да са от помощ на някого, на теб или Шиниасу да хвърлим малко повече светлина и да не оставяме възгледа за пустотата и субстанцията в представите ни като нещо прекалено мистериозно. Ако ги прочетеш спокойно и внимателно (е, това са само откъси, има много, много повече в този систематичен, направо величествен трактат на Дзонгкапа) може би ще си промениш мнението - но не това целя, разбира се. Беше ми интересно на самата мен, и мисля винаги да се допитвам до Дзонгкапа и Мадхямика по някои въпроси. Съвършени са   От Ламрим-ченмо преписвах дословно от руския превод, да не излезе че тълкувам. Имаше още двама други автори, ще видя дали има смисъл да ги публикувам. Може да има, може да дойде излишно.

(и без това се изявяваме като чукчи, но информацията за възгледите по тези въпроси няма откъде другаде да дойдат...)

От Ламрим ченмо V ---------------------

от--------------------- Geshe Lhundub Sopa ‘Steps on the Path to Enlightenment’ A commentary on Tsongkhapa`s Lamrim Chenmo ----------- за уместното приложение на крайния и конвеционалния анализ

 

И едно случайно закачено мнение от книга на учен поредна нова генерация ) не като нещо авторитетно

домързя ме да превеждам и кариката

Дали имаш спомен какво е казала една дакини на Наропа, когато е бил един от водещите пандити в Наланда? Не че имаш компетентност сравнима с Наропа, но случая е подобен - разбираш думите, но пропускаш значението. Ползата от това да цитираш и превеждаш Дзонгкапа, ако не практикуваш в Гелуг, които съхраняват и следват неговия подход, е съмнителна. По-скоро се объркваш, отколкото да си изясниш нещо. Ламрим Ченмо не е философска книга, а книга с инструкции как да се следва ламрим, според подхода на Дзонгкапа. Не е смислено да променяш контекста като цитираш откъси от въпросните инструкции, които трябва не просто да се четат, а и да се правят. Мое мнение. Не се засягай, считам, че е редно да ти кажа.

преди 14 минути, dagpo19 написа:

Дали имаш спомен какво е казала една дакини на Наропа, когато е бил един от водещите пандити в Наланда? 

Не. Защо предполагам, че ще послужи за нещо като критика относно ползата от новите ми цитати) 

Между другото направих асоциация, че според Буда едно от петнайсетте ли бяха невъзможни неща, е жена да стане буда. 

А Дзонгкапа е оригинален истински такъв. В книгата на Гурджиев "Все и вся" фигурира без конкретно име като Светия Лама, нареден до самия Буда, Мойсей, Христос и още някои... е, това беше от серията за любопитни. 

преди 6 минути, witness написа:

Не. Защо предполагам, че ще послужи за нещо като критика относно ползата от новите ми цитати) 

Между другото направих асоциация, че според Буда едно от петнайсетте ли бяха невъзможни неща, е жена да стане буда. 

А Дзонгкапа е оригинален истински такъв. 

Допълних си мнението по-горе. ВИЖ, моля. Това за жените го има само в Хинаяна... Тари, дакини и подобни има и в сутра махаяна и във ваджраяна. За твое насърчение, то ето едно ново и прекрасно изображение на Тара: 

преди 23 минути, witness написа:

 

А Дзонгкапа е оригинален истински такъв. В книгата на Гурджиев "Все и вся" фигурира без конкретно име като Светия Лама, нареден до самия Буда, Мойсей, Христос и още някои... е, това беше от серията за любопитни. 

Да де. Омешай всичко в една голяма духовна супа. Гурджиев, Христос, Мохамед, Буда, Нагарджуна, Св. Франциск, Св. Иван Рилски, исихастите, будистите, дъновистите, йогите, даоистите и шаманите от Южна Америка и Сибир. Това носи интелектуално успокоение и не дава никакъв мотив за практикуване на нито едно от изброените неща.

преди 1 час, witness написа:

Не. Защо предполагам, че ще послужи за нещо като критика относно ползата от новите ми цитати) 

Между другото направих асоциация, че според Буда едно от петнайсетте ли бяха невъзможни неща, е жена да стане буда. 

А Дзонгкапа е оригинален истински такъв. В книгата на Гурджиев "Все и вся" фигурира без конкретно име като Светия Лама, нареден до самия Буда, Мойсей, Христос и още някои... е, това беше от серията за любопитни. 

Това че се интересуваш и превеждаш будистки текстове е много позитивно, въпреки че не всичко се разбира. Всички сме невежи, но дори малко познание да натрупаме, то пак ще ни е от полза, отколкото никакво.

преди 1 час, dagpo19 написа:

….

Понякога си мисля, че в древните времена са имали по- голям късмет - нямали са толкоз материал да им отвлича вниманието. Днес, че книги, че филми, че вече и компютри, интернет, трактати, беседи, анализи, критики, а това да разбереш, а онова да разгледаш ….. и данъци плащай на всичкото отгоре. При тази данъчна политика, как човек да стане буда.

преди 2 часа, dagpo19 написа:

Не е смислено да променяш контекста като цитираш откъси от въпросните инструкции, които трябва не просто да се четат, а и да се правят. Мое мнение. Не се засягай, считам, че е редно да ти кажа.

Не се засягам, както видя, го очаквах - но не го публикувах заради теб, ти си имаш учители да те водят, а тук и другаде се ширят болезнени за здравия разум мнения какво бил или не бил възгледа за пустотата. Затова избрах това-онова, от гледна точка на най-висшата школа в Махаяна. И може би е по-добре да оставим хората да си преценят. Не споря, че разбирам кой знае какво в системата на будизма и в частност тибетския такъв (по-долу ще уточня защо споменах Дзонгкапа във връзка с Гурджиев). Но защо ги наричаш инструкции? Такива са, но явни, не тайни...книгата е писана с цел да се усвои интелектуално възгледа, това е видно - и той набляга на първенството на правилното схващане на този определен възглед както е в системата, подчертавам, на Гелугпа. Което схващане също е казано , че на свой ред зависи от дадености, обозначени като заслуги и мъдрост. Всъщност не искам да се разливам, само исках да кажа, че имах някаква цел като публикувах дори само откъси. Не видях вреда. 

преди 2 часа, dagpo19 написа:

Ламрим Ченмо не е философска книга, а книга с инструкции как да се следва ламрим, според подхода на Дзонгкапа.

Не цялата, несправедливо обобщение - това горе от 5 раздел определено е с философски характер, освен това - 

преди 3 часа, witness написа:

„Кроме того, если видят в этой мысли [об отсутствии самобытия] ущербность, ибо отвергают дискурсивное мышление, независимо от того, хорошее оно или дурное, то явно примыкают к традиции китайского Учителя Хэшана.“

Или в другата крайност, към премногото разноцветни божества и градове на гандхарви. Нали целта на всичко предварително, в това число, освен заслугите и т.н., е изясняване на правилния възглед, който е първи в списъка на осмократния път. Дзонгкапа многократно се връща на въпроса защо е непременно нужен на определен етап от практиката да се схване дори чрез непрякото изводно знание. Защото ако не се схване, следват гандхарвите и болната пустота. Не е само във ваджраяна, нито само в една система. Макар всяка да твърди единственост. Мое мнение. Иначе е вярно, че всяка си има свои методи и на схващане, и терминология, и на умели средства. Оттам стигам до

преди 2 часа, dagpo19 написа:

Да де. Омешай всичко в една голяма духовна супа. Гурджиев, Христос, Мохамед, Буда, Нагарджуна, Св. Франциск, Св. Иван Рилски, исихастите, будистите, дъновистите, йогите, даоистите и шаманите от Южна Америка и Сибир. Това носи интелектуално успокоение и не дава никакъв мотив за практикуване на нито едно от изброените неща. 

 Това е споделено клише, не че няма такива духовни буламачи и тюрлюгювечи, но все пак е клише. Някои смятат, че е въпрос на вкус, аз смятам, че вкусът е тънка работа. 

преди 2 часа, witness написа:

В книгата на Гурджиев "Все и вся" фигурира без конкретно име като Светия Лама, нареден до самия Буда, Мойсей, Христос и още някои... е, това беше от серията за любопитни. 

Да, не се сдържах  и сега трябва да уточня защо и по какъв критерий са наредени в книгата на Гурджиев -  Кришна, Мойсей, Буда, Христос, Мохамед и Светия Лама: като родоначалници на отделни религии. Защото класифицира ламаизма (на Гелуг) като отделна от будизма религия, не че е по-лоша или по-добра, просто различна и отделна система. И до началото на 20 век, като единствената останала надежда, след което нещо се случило и Бам... той тогава е бил там на място. Мда... За отбелязване, че само двама от изброените святи личности е наричал освен святи и Божествени - Буда и Христос. 

Като стана дума горе за катарактата на неведението... сетих се за този хубав, познат мотив от серията за Товит на Рембранд - Товия изцерява катарактата на баща си Товит. Виждат се бащата и майката, синът им и архангел Рафаил, който му помага. 

Оттеглям се от дискусията. Ще намина пак след време. Приятно беше да обменим мнения.

преди 3 минути, witness написа:

ширят болезнени за здравия разум

Здрав разум и здрав разум не е едно и също. Но при самостоятелно изследване на собствения ум се достига до разбирането за пустотата. Самостоятелно изследване по друг начин, освен чрез регресия не можем да правим. 

Чела си, че си чела. Почни да изследваш идеите и предметите, назад към първоначалните допускания, които те карат да ги възприемаш като такива.

преди 10 часа, witness написа:

Такива са, но явни, не тайни...книгата е писана с цел да се усвои интелектуално възгледа, това е видно - и той набляга на първенството на правилното схващане на този определен възглед както е в системата, подчертавам, на Гелугпа.

Съществуват различни форми на медитация, като всяка от тях намира своето приложение в зависимост от ситуацията и аудиторията. Някои форми на медитация, като разсъждаването и четенето на книга, се отличават от "простото" упражнение за постигане покой на ума, за което и Скепсис писа, че не е чак какво постижение, тъй като и един неграмотен човек може да го практикува. 

Освен шамата от съществено значение са усърдното учене и размисъл. Запознаваме ума си с нови идеи, анализираме ги логически, разширяваме своето разбиране и задълбочаваме проникновеността си. Този подход се нарича аналитична медитация. Той е изключително важен от практическа гледна точка, защото помага за промяната на възприятието ни за нас самите и за целия свят.

Когато открием нашата (и на всички останали неща и явления) изначална природа (присъщата ни пустота от свойствено самостойно битие) ще се освободим от погрешната представа за "себе си" (привързаността и неприязънта), възможно е да станем и буда.

на 20.10.2018 г. в 21:43, witness написа:

Нали целта на всичко предварително, в това число, освен заслугите и т.н., е изясняване на правилния възглед, който е първи в списъка на осмократния път.

Когато се говори за правилни възгледи, според мен трябва да се изяснят 
каква е целта на "пътя" и практическите методи за достигането на тази цел.

Поне в системите, от които съм се интересувал, се счита, 
че първата грешка е човек да разчита на обикновения ум.
Обикновеното съзнание не може да управлява даже функциите на собственото тяло.

За някакви по-сериозни практически достижения може да е необходимо толкова време,
че просто да не стигне един живот (най-малко за някои начални степени - 10 години, след това може би още 20 - 30 години).

Иначе за какво е чистото знание без практическа реализация.
 

преди 26 минути, NVJ написа:

че първата грешка е човек да разчита на обикновения ум

втората грешка е да не разчита на обикновения ум

Ако ума е продължение на волята, и ако волята за живот е най силна, което като че ли ни се дава в опита, е нормално ума да следва волята за живот, а всичко останало да отхвърля като зло.

Не е лесно да се върви срещу собствения ум

преди 1 час, NVJ написа:

Когато се говори за правилни възгледи, според мен трябва да се изяснят 
каква е целта на "пътя" и практическите методи за достигането на тази цел.

Поне в системите, от които съм се интересувал, се счита, 
че първата грешка е човек да разчита на обикновения ум.

За да извършиш коректни наблюдения, трябва да си калиброваш уреда, в случая ума.

Ако ума ти бърка, под воала на невежеството, няма как резултата да не е сбъркан.

С неадекватен инструмент ще следваш неадекватна цел чрез неадекватни методи.

Може да си мислиш, че си изяснил нещо с този неизправен инструмент, но това ще бъде само поредната заблуда.

преди 1 час, NVJ написа:

Иначе за какво е чистото знание без практическа реализация.

За да постигнеш чисто знание ти трябва недвойствен ум. 

преди 2 часа, NVJ написа:

Когато се говори за правилни възгледи, според мен трябва да се изяснят 
каква е целта на "пътя" и практическите методи за достигането на тази цел.

Поне в системите, от които съм се интересувал, се счита, 
че първата грешка е човек да разчита на обикновения ум.
Обикновеното съзнание не може да управлява даже функциите на собственото тяло.

За някакви по-сериозни практически достижения може да е необходимо толкова време,
че просто да не стигне един живот (най-малко за някои начални степени - 10 години, след това може би още 20 - 30 години).

Иначе за какво е чистото знание без практическа реализация.
 

Не е нужно да управляваш функциите на тялото си. Щом идеята е да се освободиш от кармата, коята те води до живот като човек, то как може да се счита за важен контролът върху тези функции?

Има аспекти на ума, които рядко използваме и то само някои хора. Те дават повече възможности, когато бъдат развити. Това обаче не става от днес за утре. Всъщност за един живот не можеш да извървиш целия път, ако не си го следвал и в миналото. Това, което практически можеш да направиш е да подобряваш комбинацията си от сканди все повече и повече. Това всъщност са правилните намерения, действия, мисли и т.н.

За да се освободиш от цикъла на прераждания на земята е необходимо комбинацията от сканди, която ще комбинация ще породи твоята бъдеща личност, да е такава, че да не съдържа нищо, което да те привлече към въплъщение. Не знам дали ще разбереш написаното, но не мога да избегна употребата на някои термини.

преди 5 часа, NVJ написа:

Когато се говори за правилни възгледи, според мен трябва да се изяснят 
каква е целта на "пътя" и практическите методи за достигането на тази цел.

 

Това е детайлно изяснено във всички будистки учения. Целта е буда-състоянието (Четвъртата благородна истина), пътя са методите (Третата благородна истина). Целта и методите са първите два от трите обекта на убежище във всички будистки традиции.

Да. Буда първо се е фокусирал върху страданието и взаимозависимия произход на всички феномени.

Феномените (включително ума) не възникват от нищото, от Бог или вселенско съзнание (атман), а един от друг. Затова е възможно да се манипулират в една или друга посока. Към страдание или към щастие.

на 21.10.2018 г. в 6:54, Śūnyatā написа:

Някои форми на медитация, като разсъждаването и четенето на книга, се отличават от "простото" упражнение за постигане покой на ума, за което и Скепсис писа, че не е чак какво постижение, тъй като и един неграмотен човек може да го практикува. 

 

Не е необходимо да си грамотен, за да практикуваш дхарма, т.е. понякога помага, а друг път пречи. Има примери за хора, които са били неграмотни, но са постигнали осъзнаване, понеже са срещнали учител, с който са имали връзка и който им дал подходящите, за тях самите, учения. Това често се пропуска, макар да е подхода на Будата. Той никога не е преподавал абстрактно, за някакъв абстрактен слушател или ученик. Всяка сутрае дадена на тези, които са посочени поимено или като група в началото на сутрата. Когато четем сутрата, то следва да се опитаме да разберем дали имаме нагласи, предлазположеност и капацитет, който е сходен с тези, на които Будата е дал учението. Примерно с Махакашяпа, на който Будата е показал едно цвете, както знаем... инак, относно шамата. Това е като да имаме едно сечиво  напр. нож, който да заточим, за да реже. Ролята на шамата е тази, но ако острието е затъпено, то не можем да практикуваме нищо, както се очаква - нито випасана, нито тонг-лен, нито садхана от Ваджраяна, нито Махамудра или Дзог чен. Това е моето разбиране, което споделям. Не целя да породя дискусия и няма да участвам в такава.

преди 5 часа, dagpo19 написа:

 Примерно с Махакашяпа,......

По- горе изразих мнение, че сваляш летвата твърде ниско. Сега не, че те оспорвам нещо, ала я вдигна твъде високо - ужасно високо, за мен е невъзможно, но пак казвам: не, че не си прав.

преди 10 часа, sound написа:

По- горе изразих мнение, че сваляш летвата твърде ниско. Сега не, че те оспорвам нещо, ала я вдигна твъде високо - ужасно високо, за мен е невъзможно, но пак казвам: не, че не си прав.

В различните колесници (яни) необходимостта от учител е различна. В хинаяна и махаяна учителят е това, което в превод от санскр. се нарича „добродетелен приятел”, т.е. някой, който е пример и коригира грешките, които допускаме. Във ваджраяна учителят е нещо повече, но няма смисъл да засягаме тази тема тук. Всичко това не означава, че учителят ни води за ръката, лекува емоционалните ни травми или ни дава практически съвети, когато искаме да си купим апартамент, да си сменим работата и т.н. Той ни дава методите, за да можем да направим тези неща самостоятелно. Това е фин момент и не се разбира добре от мнозина, които се наричат практикуващи.

преди 16 часа, dagpo19 написа:

Не е необходимо да си грамотен, за да практикуваш дхарма...

За практика, за която не са ни нужни представи, логично не е необходимо да си грамотен. Но и е необходимо, защото трябва да имаш представа какво е дхарма, най-малкото.

Ако останем в контекста на махаяна и търсим полза за другите чувстващи същества, не само за себе си, е необходимо да си грамотен. Ако не беше необходимо, будистките учители нямаше да се мъчат да учат толкова, преди да започнат да учат другите. Разбира се многото учене понякога пречи, това е факт. Особено ако не е осъзнато (въпреки създадените множество връзки в мозъка) взаимобусловеното възникване и пустотата на аз-а.

Да вземем друг пример, сядаш да практикуваш, някой те вижда, ти си един такъв спокоен, с умиротворен ум и след това започва да ти задава въпроси, защото е заинтересуван от будистката практика. Опитва се да породи дискусия, която да му бъде от полза. Ако ти си неграмотен, не разбираш какво те пита и не знаеш как да му обясниш, така че да те разбере, няма полза за другия, състраданието и практиката ти се обезсмислят.

Онова, което обяснява сутрите, е пустотата, т.е. безпределността. Без тази пустота няма да вникнеш в нито една сутра. Без нея няма да разбереш нито Сърдечната, нито Телесната сутра. Но чрез пустотата се актуализира мисленето, както и не-мисленето ["отвъд мисленето"]. Пустотата е мъдрост с учител, както и мъдрост без учител; знание, придобито по рождение, както и знание, придобито чрез учене. Да станеш буда или патриарх - това също е пустота.

Доген

Един цитат, който преведох, доколкото можах, от руски.
По-надолу всичко е написано от Лю И Мин (1808 г.)

---

Ако не успееш да познаеш истинското съзнание, няма да отличиш изкривеното от правилното,
и това, което го има от това, което го няма.
Затова даже ако със съзнанието управляваш съзнанието, накрая ще господства човешкото съзнание, 
действащо със сила и подтискане. 
Това е, за което се казва:

"Избавяйки се от заблужденията - задълбочаваш болестта;
Насочвайки се към истинското - и това е грешка."

Как може да се достигне по този начин състоянието на отсъствие на "себе си" ?
Невежите хора поради незнание погрешно считат човешкото съзнание за истинско съзнание.
Това е неправилно. У истинското съзнание няма съзнание.
Само съзнанието без съзнание е съзнанието на небесното благо.
 

 

преди 54 минути, NVJ написа:

"Избавяйки се от заблужденията - задълбочаваш болестта;

Насочвайки се към истинското - и това е грешка."

Как може да се достигне по този начин състоянието на отсъствие на "себе си" ?
Невежите хора поради незнание погрешно считат човешкото съзнание за истинско съзнание.
Това е неправилно. У истинското съзнание няма съзнание.
Само съзнанието без съзнание е съзнанието на небесното благо.

Благодаря за превода. Лично го разбирам така: Вкочпвайки се в заблужденията, като пречка, утвърждаваш реалността им, а с това и болестта си, защото заблужденията нямат постоянна реалност.

Вкочпвайки се в истината, правиш същото, само че с обратен знак. Утвърждаваш съществуването на постоянна истина и постоянни заблуждения, ума става дуален и лъкатуши между крайностите. Тогава страда, защото нещата които мисли за постоянни и истински очевидно не се държат така в действителност.

Определено е благо ума ти да се откъсне от илюзорната, двойствена природа на представите и да се слее с единството. 

Когато умът осъзнае, че не притежава постоянно пребиваващ аз (истинско съзнание), за него повече няма постоянно пребиващи заблуждения, истини, просветление; няма раждане и смърт; няма буди и чувстващи същества. Това ако не е блаженство... 

преди 4 часа, Śūnyatā написа:

За практика, за която не са ни нужни представи, логично не е необходимо да си грамотен. Но и е необходимо, защото трябва да имаш представа какво е дхарма, най-малкото.

Шравака, нека припомня, означава „слушател”, не читател. Сред различните категории практикуващи, т.е. шраваки, пратйекабуди и бодхисатви, категория читател няма. Това първо. Второ, в контекста на външните предварителни практики (външното ньондро) се казва, че дхарма е недостъпна за тези, които нямат осемте свободи. Една от тях е да не сме глухонеми. Отново няма изискване да сме грамотни. Трето, Будата е имал неграмотни ученици по простата причина, че е преподавал на всички без да ги разграничава по касти. И тези ученици също са постигали осъзнаване... Не знам какво имаш предвид под практики без представи. Това, което наричат ваджра-самадхи, т.е. осъзнаването постигнато от Гаутама под прочутото дърво на брега на прочутата река, е имено състояние свободно от представи. Концепт се превежда като „представа”. Състоянието на буда е неконцептуално, т.е. е отвъд представите. Следователно, ти сам казваш, че за постигане на това състояние не е нужно да си грамотен.

преди 2 часа, NVJ написа:

Един цитат, който преведох, доколкото можах, от руски.

 

Може ли един въпрос? Защо реши да преведеш точно този текст и защо реши да го споделиш? 

преди 38 минути, dagpo19 написа:

Второ, в контекста на външните предварителни практики (външното ньондро) се казва...

Ако не се казваше, пишеше, откъде щеше да имаш представа какво да пишеш като "първо", "второ" и т.н?

Визирам представата за егото, която се проявява при слушане, четене, дори при глухонемите.

Никой не е окован, за да му трябват допълнително очи, уши, осем свободи и т.н. 

преди 5 минути, Śūnyatā написа:

А ако не се казваше, откъде щеше да имаш представа какво да пишеш като "второ"? Визирам представата за егото, която се проявява при слушане, четене, дори при глухонемите. Никой не е окован, за да му трябват очи, уши или осем свободи.

Животните също имат его, както знаеш. Думичката „представа” не предполага да си грамотен. Едно дете може да не може да чете, но също има представи. Ограничението при глухонемите се отнася до това, че не са можели да слушат и разбират ученията, не до това, ме бе са можели да четат и пишат... Истинският проблем, според мен, не е в това дали сме грамотни. В крайна сметка, аз говоря и пиша на три езика (български, руски и английски), чета и превеждам, макар със затруднения от тибетски, и се ориентирам криво-ляво в класически санскрит. Какво от това? Проблемът не е в грамотността или образоваността, а в наличието или липсата на приемственост. Когато модерирах раздела за будизъм на вече несъществуващия форум на проф. Градинаров, който преведе цяла книга със сутри от пали, при това ги преведе добре, няколко пъти го питах дали практикува нещата, които превежда и тълкува. Той ми каза, че не счита това за нужно. И т.н.