преди 6 часа, _ramus_ написа:

Това Не е Един и Същ "Слон".

Вярванията предопределят личното изкривяване на възприятията на вярващия.

Ех, самомнителните са доста особени.

В интерпретацията на Боряна Богданова, светът е слонът, във вашата крива интерпретация, всеки си има слон. 

И тъй като не се наемам да обсъждам малоумия, ще се върна на Боряна Богданова. Светът е един, но всеки има своя представа, за него, своя карта, свое сетивно формирано виждане- за света, метафорично представен чрез слона. 

Колкото повече сетива, погледи участват, толкова картината е по- точна. Когато чрез човешка комуникация се споделят и другите картини, това обогатява каквато и да е лична картина. При слепците от притчата, уви, картината не се обогатява от общуване с други, пак слепци, защото няма общ поглед. Картините не могат да се свържат, противоречиви и несъвместими са. Може би заради това е поговорката- Голямото се вижда от разстояние.

преди 2 часа, Търсещ истини написа:

Светът е един, но всеки има своя представа, за него, своя карта, свое сетивно формирано виждане- за света, метафорично представен чрез слона. 

За същото става на въпрос и в притчата (сутрата) за Бахия. Ако искаме да видим света такъв, какъвто е, трябва да премахнем представите формирани от личността.

преди 34 минути, Śūnyatā написа:

За същото става на въпрос и в притчата (сутрата) за Бахия.

Моля, цитирайте я, копи/пейст.

на 8.10.2022 г. в 21:53, dioib написа:

Рано или късно даваме, за да запазим нещо, а не е въпроса дали го искаме, по-искаме и/или желаем.  

Така, че не е важно какво искаме, а какво даваме, за да се запазим.  

О, да, аз обаче го разглеждам като последователност. Ако не започнеш да даваш, значи не си поискал.

на 9.10.2022 г. в 9:43, Śūnyatā написа:

Като се има предвид, че модерната  наука е на няколкостотин години, не могат да се правят сериозни изводи дали "законите" са били постоянни преди и ще бъдат ли такива след няколко милиарда години.

...

А ако това което пишеш, че само да поискаш и нещо ще се случи е само заблуда? Възможно ли е според теб да е заблуда? 

Прав си, ако е осъзнато, че това което наричаме личност е само име, естествено няма нужда от допълнителни концепци. Пиша го така с определена цел. 

Ок, дори и да нямаме доказателства, можем да допуснем, че природните закони евентуално могат да се променят или вече са се променяли. Коя е тази сила, която ги създава и променя? Ами математиката например може ли да е била различна някога и може ли да се промени в бъдеще? Дори няма да питам за морала, защото него трябва да го приема задължително като фалшив.

 

Колкото повече и по-сериозно се замислям по въпроса, толкова повече се убеждавам, че не е възможно да е заблуда. Ще те разочаровам, но по отношение на източните течения е обратното. Намирам много повече основания да считам, че заличаването на личността не е възможно, а дори и да е възможно - не е добро. Личността е неразривно свързана с душата, душата е най-личното, неделимо и неразрушимо нещо и е особено ценна, наред с всичко друго и със своето страдание. На това привидно заличаване на личността, използвайки разни изкушения идващи от самата нея, не мога да се доверя.

преди 12 часа, Търсещ истини написа:

Една интерпретация на притчата за слона и слепците

Притча за слона – или защо разбираме живота различно

ОТ БОРЯНА БОГДАНОВА  

Мисля, че тук има доста пробойни.

Някои хора са опознали по-голяма част от слона от други. Някои хора пипат земята около него и си мислят, че е слон. Някои хора го пипат където не му харесва и той съответно им тегли по един къч  

Най-големият проблем според мен обаче е, че авторката, тайно или не, не счита себе си за съвсем сляпа - тя е от хората, които показват слона на слепите.

преди 8 минути, perin2 написа:

Ако не започнеш да даваш, значи не си поискал.

Не е задължително. Някои дават от благодарност, т.е. когато си благородник това което даваш е начин да благодариш на другия или другите или дори на Бог. (Последното е доста "силно" казано, но смело го твърдя!!!) 

НО, не считай, че благородникът е тъждествено равно на аристократ,  -> Поради естеството на действащата в момента вид държавност (светско общество) из нашите земи. Мнозина богати хора с пари се заблуждават, че са благородници и едва ли не съвременната аристокрация. В действителност това са буржоа, а не дори някаква клика на аристократ. 

преди 7 минути, dioib написа:

Някои дават от благодарност

Да, един може да прави добри дела и да не е поискал да се спаси, но няма такъв който да е поискал и след това да не е дал.

преди 41 минути, perin2 написа:

Най-големият проблем според мен обаче е, че авторката, тайно или не, не счита себе си за съвсем сляпа - тя е от хората, които показват слона на слепите.

Какъв е проблемът, че и "най- голям"?  Авторката излага интерпретация с тегло колкото на всеки от нас. Все едно каква се счита тя, абстрахираме се от личността и нейната проекция в текста, каквито присъстват при всекиго вкл. при нас и търсим основното.

преди 38 минути, Търсещ истини написа:

Какъв е проблемът, че и "най- голям"?  Авторката излага интерпретация с тегло колкото на всеки от нас. Все едно каква се счита тя, абстрахираме се от личността и нейната проекция в текста, каквито присъстват при всекиго вкл. при нас и търсим основното.

Добре, същото можеш да го отнесеш и към самия текст. По един или друг начин, основната мисъл в него е доста често изказвана и е възприета от много хора в съвременното ни модерно общество. Бих казал, че вече е направо банализирана. Естествено, това не е доказателство, че е грешна.

Всъщност, проблемите с подобен мироглед се състоят в цитати като този:

Цитат

Разбираме живота по различен начин, но нито един от нас не е нито прав, нито пък греши. 

Използването на първо лице, мн.число е, осъзнато или не, лицемерно. Виждаме опит да се излезе от определена рамка на по-голямата група хора и да се покаже по-висша истина, поглед "отгоре". Всеки безпристрастен и внимателен човек се усеща, че това реално е просветителски елитаризъм и освен това е логическа задънена улица. Ако наистина приемем цитираното твърдение, значи можем да допуснем, че и самото то не е вярно. От това следва, че някои "различни" разбирания за живота всъщност са по-правдиви от други и, че някои хора просто грешат. Така твърдението пропада и се връщаме на кота 0. Ако питаш мен например, аз направо ще ти кажа, че всички хора грешат, но някои оказват ефективна съпротива на греха и съответно грешат по-малко.

 

Цитат

Нерядко се случва и аз да давам съвети, да смъмрям някого или да раздавам правосъдие

Да, ние това вече много добре го знаем. Целият текст по същество е точно това.  

 

Не ме разбирай погрешно, според мен намеренията на текста са добри, но не мисля, че резултатът е полезен.

преди 4 часа, Търсещ истини написа:

светът е слонът, във вашата крива интерпретация, всеки си има слон. 

- значи - от една страна "светът бил един, всеки си имал поглед към него"

От друга - Богданова имала предвид... ала-бала, но интерпретацията на рамус е "крива". Но така сам си притиворечите. А вашата "интерпретация" откъде знаете че "не е крива" и според какви аргументи?

Няма защо да ми преразказвате какво означавала "притчата - текстът от Богданова е елементарен и съвсем популистки. Притчата е много стара и превода й е доста донагласен, за да пасне на масовия таргет, към който е прицелен.

Въпреки това аз съвсем лесно мога да ви представя аргументи защо "различни слепци пипат различно от слона" и един "слон" не е като "другия слон". Вие може да наречете това 'крива интерпретация", но за мен вашата не е крива, а просто елементаризирана, за да е опростена и да предоставя нужния ви описателен контекст за избраното от вас убеждение.

преди 56 минути, Търсещ истини написа:

Авторката излага интерпретация с тегло колкото на всеки от нас.

самата ви представа че "всички представи са "с еднакво тегло" е от популисткия народен тип "всички сме равни" - с "равно тегло". Това е пожелателен, теоретичен и популистки социален идеал, но практиката показва, че в него няма нищо адекватно в широк план на обобщение. В различен по-тесен контекст, в различни конкретики - има основание... донякъде.

В написаното в предишния си коментар посочих някои елементарни аргументи по казуса относно 'това е друг слон, и не е слон'. Примерите сред темата, раздела и няколкото ярки негови представители са чудесно допълнение към аргументите ми.

преди 23 минути, perin2 написа:

че това реално е просветителски елитаризъм и освен това е логическа задънена улица.

вие отново решихте да блеснете с изключителната си 'представа що е логика". Отгоре на всичкото - правите си допускания, вкарвате Условие ( с ако... ) , а след това ги взимате априори за "аргументи" на фона на които правите и направо "заключения" и някакви опити за обобщения. И накрая - пак до "греха" отидохте.

Направо се цаните за изразител на нов тип "логика" - религиозна... каквото и да са предпоставките, логическите системи и извеждания - изводите винаги са предизвестени и в уравнението е изведено какво е след знака "="...

Текста на Богданова е просто едно популистко народно послание, а не е никакъв елитаризъм. Няколкото ника тук имате проблеми с елитаризма по съвсем прозаични причини, но най-малко от всичко такова чалга-послание е вид елитаризъм.

По-интересното е, че тоя, дето го поднася дори не се усеща, че самият той не смогва да влезе сред "самото послание", но не му пречи да го пледира като съвпадащо с неговите собствени убеждения.

преди 1 час, perin2 написа:

Колкото повече и по-сериозно се замислям по въпроса, толкова повече се убеждавам, че не е възможно да е заблуда. Ще те разочаровам, но по отношение на източните течения е обратното. Намирам много повече основания да считам, че заличаването на личността не е възможно, а дори и да е възможно - не е добро.

Зависи какво точно се разбира под "личност". В будизма тя е свързана изключително със земния живот и се разпада след приключването му. В този смисъл е илюзорна. Но все пак нещо остава. 

преди 1 час, perin2 написа:

Мисля, че тук има доста пробойни.

Някои хора са опознали по-голяма част от слона от други. Някои хора пипат земята около него и си мислят, че е слон. Някои хора го пипат където не му харесва и той съответно им тегли по един къч  

Най-големият проблем според мен обаче е, че авторката, тайно или не, не счита себе си за съвсем сляпа - тя е от хората, които показват слона на слепите.

Това е само притча. И тя е много подходяща илюстрация на различните разбирания, които хората могат да имат за едно и също нещо според опита си. Слепотата може да се отнесе до невъзможността на ума да обхване и разбере света изцяло, а винаги в някакви граници. В тях човек "вижда". Слонът е нещо непознато, а непознаващите го са представени за слепи. Те са такива по отношение на слона и това е от значение в притчата. За нещо друго с което са по-запознати, могат да се представят и като виждащи. 

преди 8 часа, perin2 написа:

Да, един може да прави добри дела и да не е поискал да се спаси, но няма такъв който да е поискал и след това да не е дал.

В миналото ми, някъде в Израел, един субект в непринуден диалог в една група "зацикли" в това спасение. (Това условно казано, но с достатъчна точност.

-> Един вид "... и краставицата е 98 % вода ... ) На въпроса ми от какво трябва да се спаси човек последваха препратки в цифри към притчи от НЗ, като невербалното поведение на субекта бе подобно на човек под хипноза. = Което поради една или друга причина пък е признак, че човек се е смирил, но не се е покаял.  

В действителност, да човек трябва да поиска да му бъде спасена душата, а не буквално да бъди спасен.

Но нека да не зацикляме в кое е първичното и е в следствие на "да поискаш". Преди да поискаш, преди да правиш добри дела е откровението, искреността. То или те отключват "да дадеш" или не. 

Принципно всеки искрен християнин знае, че спасителя е Христос, но също знае, че спасението му ще се случи не в тоя свят и поради тази причина не се налага да поисква да бъде спасен, което означава, че не заради спасението си прави добри дела в този свят, а защото вярва, че това което прави е угодно на Бог. Да, понякога или в повече случаи греши, но признаването на грехът си и то искрено го довеждат до покаяние. 

Кратко: Не винаги трябва да поискаш, за да получиш.

Трябва постепенно не да се научиш да живееш праведно, а истински и искрено да го правиш. (Да ти е присърце праведноста -> образно казано ...) 

И пак образно: Първо трябва да прочистиш "сърцето си" и приемеш като своя същност Божията промисъл, иначе е лицемерие и не е точно праведна вяра в Бог. 

 

преди 12 часа, Търсещ истини написа:

Моля, цитирайте я, копи/пейст.

Засега само на руски я има. Скоро ще бъде преведена от английски и ще я сложа в темата за будизъм. 

https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud1_10-bahija-sutta-alokananda.htm

преди 12 часа, perin2 написа:

Ок, дори и да нямаме доказателства, можем да допуснем, че природните закони евентуално могат да се променят или вече са се променяли. Коя е тази сила, която ги създава и променя? Ами математиката например може ли да е била различна някога и може ли да се промени в бъдеще? Дори няма да питам за морала, защото него трябва да го приема задължително като фалшив.

 

Колкото повече и по-сериозно се замислям по въпроса, толкова повече се убеждавам, че не е възможно да е заблуда. Ще те разочаровам, но по отношение на източните течения е обратното. Намирам много повече основания да считам, че заличаването на личността не е възможно, а дори и да е възможно - не е добро. Личността е неразривно свързана с душата, душата е най-личното, неделимо и неразрушимо нещо и е особено ценна, наред с всичко друго и със своето страдание. На това привидно заличаване на личността, използвайки разни изкушения идващи от самата нея, не мога да се доверя.

На този етап няма как да знаем кое променя природните "закони". От това не следва, че трябва да измислим Бог, за да запълним тази празнота. 

Възможно е да е заблуда. Точно защото някой се е замислил и се е самоубедил означава че е заблуда, защото няма никакви неизмислени от човека доказателства. 

Същото е и с душата. Няма нищо неделимо, неразрушимо и особено ценно. Това дори няма нужда да се доказва. Всеки нормално мислещ и незаблуден човек знае, че нищо не съществува само по себе си и за да се появи са необходими куп фактори. 

От https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud1_10-bahija-sutta-alokananda.htm

Бахия-Одежда-Из-Коры,... за один день и одну ночь, добрался до Саваттхи, где тогда жил Благословенный. В это время большое количество монахов медитировало, ходя вперёд и назад. Бахия-Одежда-Из-Коры, подойдя к этим монахам, спросил у них: «Где, о досточтимые, Преподобный, Арахант, полностью Просветленный живет сейчас? Мне надо увидеть Преподобного, Араханта, полностью Просветленного».

«Преподобный ушёл в город просить пищу».

Бахия торопливо оставил рощу Джеты и, войдя в Саваттхи, увидел Благословенного, просящего пищу – красивого, с умиротворёнными чувствами и спокойным умом, двигающегося с обворожительной грацией, самоконтролем и внимательностью. Увидев Преподобного, Бахия, подойдя поближе, упал на землю к его ногам, коснулся руками его стоп и взмолился: «Обучите меня Дхамме, Господин; обучите меня Дхамме, о Благословенный, ради моего счастья и радости на долгие времена».

Выслушав сказанное Бахией-Одеждой-Из-Коры, Преподобный молвил: «Сейчас не время, Бахия, мы сейчас в городе и просим пищу».

Во второй раз Бахия просил Благословенного: «Нельзя быть уверенным, о достопочтимый, как долго Господин останется в живых или как долго в живых останусь я. Обучите меня Дхамме Господин; обучите меня Дхамме, о Благословенный; ради моего счастья и радости на долгие времена».

Во второй раз Благословенный сказал Бахии: «Сейчас не время, Бахия, мы сейчас в городе и просим пищу».

В третий раз Бахия просил Благословенного: «Нельзя быть уверенным, о достопочтимый, как долго Господин останется в живых, или как долго в живых останусь я. Обучите меня Дхамме Господин; обучите меня Дхамме, о Благословенный; ради моего счастья и радости на долгие времена».

«Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так: «В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое.

Когда, Бахия, для тебя в видимом будет просто видимое; в слышимом будет просто слышимое; в ощущаемом будет просто ощущаемое; в осознаваемом будет просто осознаваемое, тогда ты не будешь существовать «с этим». А когда ты не существуешь «с этим», тогда ты не существуешь «в этом». Когда, Бахия, ты не существуешь «в этом», тогда ты не существуешь ни в том, ни в другом, ни посередине этих двух. Так происходит конец страдания»2.

В тот же момент, как Бахия услышал это короткое учение Благословенного, его ум мгновенно освободился от всех загрязнений и привязанности. Господин же, сказав это короткое наставление, пошёл дальше.

Вскоре после ухода Благословенного, корова с молодым теленком напала на Бахию-Одежду-Из-Коры, забодав его до смерти3. Когда же Татхагата с большим количеством монахов возвращался из города в монастырь, он увидел труп Бахии. Увидев, Господин сказал: «Монахи, возьмите тело Бахии, положите его на носилки, вынесите из города и сожгите. Сделайте для останков ступу. Ваш товарищ по святой жизни скончался».

«Хорошо, Преподобный», – ответили монахи. Взяв мёртвое тело, они положили его на носилки, вынесли из города, сожгли и сделали для него ступу. После этого они нанесли визит Благословенному, и, высказав ему почтение, сели на уважительном расстоянии. Сев так, они обратились к Господину: «Тело Бахии было сожжено, о Преподобный, и для него была поставлена ступа. Какова его судьба, где он переродился?»

«Монахи, Бахия-Одежда-Из-Коры был мудрым человеком. Он практиковал в соответствии с наставлениями и не беспокоил меня спорами о теориях. Монахи, Бахия-Одежда-Из-Коры достиг Абсолютного Освобождения, Ниббаны»

 

Поука: Он практиковал в соответствии с наставлениями и не беспокоил меня спорами о теориях

преди 15 часа, perin2 написа:

Личността е неразривно свързана с душата, душата е най-личното, неделимо и неразрушимо нещо и е особено ценна, наред с всичко друго и със своето страдание.

мдааам - всеки слепец, дето е чувал какво са написали други слепци за "душа" някаква си, така ще си го папагали, защото... им се бил "доверил".

Доверие или не - слепеца така и ще си остане невеж за света и живота, заради невъзможността да си състави възприятие и основано на него отражение.  И поради невъзможността и неудовлетвореността си непрекъснато ще се напъва да си "представя" кой какво му бил "казал" или "написал", за да си съставя елементи за въображението си.

преди 7 часа, Śūnyatā написа:

нищо не съществува само по себе си и за да се появи са необходими куп фактори

Може би. И какво от това? Будизма също не съществува сам по себе си и за да се появи са били необходими куп фактори.

За да пишеш тук измишльотините си - също са необходими куп фактори.

Въобще казусът за "съществуването' на каквото и да е - е напълно незначителен, а ти си зациклил на него вече много над 10 години. От обикновено ехо на философски условни аргументи - до верую и фанатично вкопчване толкова голяма част от живот нечий си.

И твърдиш че "го папагалиш" толкова упорито, толкова повторително, "защото така си искал да го осмислиш по-добре". Е колко "осмисляне" да е нужно след като ти дори нямаш елементарни основни постановки - относно това ЩО Е ЛИЧНОСТ, например.

Защо въобще лъжеш @perin2, че го "осмисляш", за да нужни толкова години повторения, обяснения, вживявания и лъжи? А защо визирания не прочете в темичката "ти" признанията за "спасението/изхода от страдание", което за него пък е "спасение на душата". За друг - може да е друго, но обектите на вярване нямат отношение към вярването като процес и може да са всякакви, докато ВЯРВАЩИЯ е пак същия.

Ти си оставаш вярващ човек при всички положения и с нищичко не си мръднал от това. Сегашните ти вярвания в някакъв си твой будизъм с нищо не променят това че си в поредния плен на дадени вярвания, без значение е в какво. Сега наново търсиш поредния ник, за да заиграе ролята на огледало - пред което да си намериш отново да изпапагалиш личното си верую и да разиграеш любимия си театър от преживелици. Дали ще са будистки или други - не променя с нищичко отношението между Вярващия и Вярванията му, а настояването че си разумен и непредубеден човек - е извор само на ирония. Може би ти изглежда така само за пред "предишните ти илюзии", но същото е, и същия си, спрямо сегашните.

Както се финализираха горните писания на руски - плямпаш празните си приказки, защото са лишени напълно от будистка практика и само това ти остава. И си върви комплект със безсилието за друго.

преди 7 часа, Търсещ истини написа:

«В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое.

Тази притча ме впечатли с това, че е извън моя културен опит и не мога да намеря подобни герои и постъпки в паметта си. Това означава, че притчите достигат до слушателя/читателя когато са от неговата културна среда. Не че не се запомнят, напротив, но не с тази сила и вероятно нетрайно.

преди 12 часа, dioib написа:

И пак образно: Първо трябва да прочистиш "сърцето си" и приемеш като своя същност Божията промисъл, иначе е лицемерие и не е точно праведна вяра в Бог. 

Да, с основния смисъл съм съгласен. Няма да се захващам за местата, където ми се струва, че има противоречия, защото са незначителни. Когато казах "трябва само да го поискам" се опитах да обобщя много неща с малко думи. Имах предвид не само буквално някакво единично поискване, но не съм способен да формулирам всичко останало ясно и изчерпателно.

преди 8 часа, Śūnyatā написа:

На този етап няма как да знаем кое променя природните "закони". От това не следва, че трябва да измислим Бог, за да запълним тази празнота. 

Те засега не се променят особено много. По-важният въпрос е откъде са се взели и как така случайно действат безотказно последователно във времето и пространството? Самото наблюдение на подредеността и сложността на Вселената е изобилно доказателство за съществуването на Бог. Той не е измислен, а е разкрит. Празнотата е измислена и невъзможна. Ако наистина е празнота, то материята и енергията в най-добрия случай щяха да се шляят безметежно, мъгляво и безразборно в простора без да имат шанс да сформират нещо по-сложно като звезди и планети, а какво остава за живот и разум.

преди 8 часа, Śūnyatā написа:

Възможно е да е заблуда. Точно защото някой се е замислил и се е самоубедил означава че е заблуда, защото няма никакви неизмислени от човека доказателства. 

Така излиза, че всяка мисъл е заблуда - включително будистките. Няма никакво основание да се смята, че самото замисляне означава по презумпция заблуда - то може да е, а може и да не е.

преди 8 часа, Śūnyatā написа:

Същото е и с душата. Няма нищо неделимо, неразрушимо и особено ценно. Това дори няма нужда да се доказва. Всеки нормално мислещ и незаблуден човек знае, че нищо не съществува само по себе си и за да се появи са необходими куп фактори. 

Не разбирам как последното изречение оправдава второто. Душата е неделима, неразрушима и особено ценна и в същото време наистина не съществува сама по себе си - тя идва на този свят като творение и резултат от Божията воля. Да мислиш, че можеш да я разделиш е като да смяташ, че човек може да раздели тялото си на две и двете части да живеят самостоятелно. Да я разрушиш, означава човекът да умре. Ако смяташ, че не е особено ценна, значи не зачиташ ценноста на човешкия живот.

преди 44 минути, perin2 написа:

където ми се струва, че има противоречия

Не е проблем да ги разгледаме въпросните, но не и в тази тема. -> То по една или друга причина да лети нещо тежко е противоречие, но все пак самолети летят (и то някои са доста тежки ...)  

Сюжетът на притчата за Бахия е представен в три картини. Първата, след кратък пролог, отнасящ се до пътуването и посещението на монашеското общество, се отнася до разделянето на грижата за тялото от грижата за духа.

преди 22 часа, Търсещ истини написа:

Бахия-Одежда-Из-Коры,... за один день и одну ночь, добрался до Саваттхи, где тогда жил Благословенный. В это время большое количество монахов медитировало, ходя вперёд и назад. Бахия-Одежда-Из-Коры, подойдя к этим монахам, спросил у них: «Где, о досточтимые, Преподобный, Арахант, полностью Просветленный живет сейчас? Мне надо увидеть Преподобного, Араханта, полностью Просветленного».

«Преподобный ушёл в город просить пищу».

Бахия торопливо оставил рощу Джеты и, войдя в Саваттхи, увидел Благословенного, просящего пищу – красивого, с умиротворёнными чувствами и спокойным умом, двигающегося с обворожительной грацией, самоконтролем и внимательностью. Увидев Преподобного, Бахия, подойдя поближе, упал на землю к его ногам, коснулся руками его стоп и взмолился: «Обучите меня Дхамме, Господин; обучите меня Дхамме, о Благословенный, ради моего счастья и радости на долгие времена».

Выслушав сказанное Бахией-Одеждой-Из-Коры, Преподобный молвил: «Сейчас не время, Бахия, мы сейчас в городе и просим пищу».

Во второй раз Бахия просил Благословенного: «Нельзя быть уверенным, о достопочтимый, как долго Господин останется в живых или как долго в живых останусь я. Обучите меня Дхамме Господин; обучите меня Дхамме, о Благословенный; ради моего счастья и радости на долгие времена».

Во второй раз Благословенный сказал Бахии: «Сейчас не время, Бахия, мы сейчас в городе и просим пищу».

В третий раз Бахия просил Благословенного: «Нельзя быть уверенным, о достопочтимый, как долго Господин останется в живых, или как долго в живых останусь я. Обучите меня Дхамме Господин; обучите меня Дхамме, о Благословенный; ради моего счастья и радости на долгие времена».

Бахия трикратно моли Благословения да го научи. "Не му е времето сега", отвръща учителя, защото в това време той е в друга роля и с друга грижа- да проси за да осигури необходимото за тялото. Прочее, интересен е вида на учителя, по време на просията "красив, с умиротворени чувства и спокоен ум, движещ се с очарователна грация, самоконтрол и много внимателно". Това са конкретни описания, целящи или да превъзнесат учителя, или да кажат как биха изглеждали просветените дори в мирските си дела.

Втората картина се отнася до напътствието на учителя към Бахия

преди 22 часа, Търсещ истини написа:

«Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так: «В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое.

Когда, Бахия, для тебя в видимом будет просто видимое; в слышимом будет просто слышимое; в ощущаемом будет просто ощущаемое; в осознаваемом будет просто осознаваемое, тогда ты не будешь существовать «с этим». А когда ты не существуешь «с этим», тогда ты не существуешь «в этом». Когда, Бахия, ты не существуешь «в этом», тогда ты не существуешь ни в том, ни в другом, ни посередине этих двух. Так происходит конец страдания»2.

В тот же момент, как Бахия услышал это короткое учение Благословенного, его ум мгновенно освободился от всех загрязнений и привязанности. Господин же, сказав это короткое наставление, пошёл дальше.

Това са съответните напътствия, дадени без иносказание. Ученикът трябва да приема непосредствено възприетото от сетивата. Не само това, дори това, което бива осъзнато трябва да бъде осъзнато непосредствено. Следващото е, че когато човек не носи в сетивата и съзнанието си света или може би личността, или друго, защото обширно е представено с думата "това", то несъществувайки с това (свят, личност или каквото и да е) не съществуваш и в него. По този начин човек се освобождавал.

Третата картина е смъртта и изгарянето на тялото на Бахия.

преди 22 часа, Търсещ истини написа:

Вскоре после ухода Благословенного, корова с молодым теленком напала на Бахию-Одежду-Из-Коры, забодав его до смерти3. Когда же Татхагата с большим количеством монахов возвращался из города в монастырь, он увидел труп Бахии. Увидев, Господин сказал: «Монахи, возьмите тело Бахии, положите его на носилки, вынесите из города и сожгите. Сделайте для останков ступу. Ваш товарищ по святой жизни скончался».

«Хорошо, Преподобный», – ответили монахи. Взяв мёртвое тело, они положили его на носилки, вынесли из города, сожгли и сделали для него ступу. После этого они нанесли визит Благословенному, и, высказав ему почтение, сели на уважительном расстоянии. Сев так, они обратились к Господину: «Тело Бахии было сожжено, о Преподобный, и для него была поставлена ступа. Какова его судьба, где он переродился?»

«Монахи, Бахия-Одежда-Из-Коры был мудрым человеком. Он практиковал в соответствии с наставлениями и не беспокоил меня спорами о теориях. Монахи, Бахия-Одежда-Из-Коры достиг Абсолютного Освобождения, Ниббаны»

Учителят обобщава, че Бахия е постигнал "Абсолютно освобождение", защото не се е опитвал да интерпретира и търси теория, а непосредствено е приел поучението.

За мен "интерпретиране" на този разказ е не на място. Сюжетът и поученията са непосредствени и директни, няма иносказателност, която да се интерпретира. Героите са конкретно тези, действията и думите им са еднозначни. Може само да се разширява казаното, защото е нещо обобщено. Да се търси конкретика. Примерно обобщението "това" какво е в частност, макар че то има смисъл именно като "това", т.е. общо, всичко.

 

преди 16 часа, perin2 написа:

Те засега не се променят особено много. По-важният въпрос е откъде са се взели и как така случайно действат безотказно последователно във времето и пространството? 

По-важният въпрос е не откъде са се взели природните закони, което няма как да разберем, защото тогава не е имало хора, а дали си добър човек. Нас пряко ни касае отношението ни към хората и природата, а не кой е създал природните закони. Защото ако вярваш в Бог и водиш кръстоносни походи (в буквален и метафоричен смисъл) няма как да си добър човек. 

преди 16 часа, perin2 написа:

Самото наблюдение на подредеността и сложността на Вселената е изобилно доказателство за съществуването на Бог. 

Бог е само дума и "Никой никога не е видял Бога", нали това пише апостол Иоан. Наблюдението на действителността, като гледаме ужасите, може да ни наведе на мисълта за зъл и садистичен Демиург, ако такъв има изобщо. Това се е случвало и се случва. 

преди 16 часа, perin2 написа:

Така излиза, че всяка мисъл е заблуда - включително будистките. Няма никакво основание да се смята, че самото замисляне означава по презумпция заблуда - то може да е, а може и да не е.

Ако будизмът твърди, че съществува нещо постоянно, носещо вечно удовлетворение и притежаващо вечна същност, то тогава и будизмът е заблуда. 

Виж, ние нямаме пряк досег с обективната реалност, защото тя по определение е такава само ако отсъства наблюдател. Всичко което виждаме е интерпретация, а мислите и идеите са интерпретация на интерпретацията на интерпретацията. Затова са измислени човешките закони (които също се променят), защото иначе ще настане хаос. 

преди 16 часа, perin2 написа:

Не разбирам как последното изречение оправдава второто. Душата е неделима, неразрушима и особено ценна и в същото време наистина не съществува сама по себе си - тя идва на този свят като творение и резултат от Божията воля. Да мислиш, че можеш да я разделиш е като да смяташ, че човек може да раздели тялото си на две и двете части да живеят самостоятелно. Да я разрушиш, означава човекът да умре. Ако смяташ, че не е особено ценна, значи не зачиташ ценноста на човешкия живот.

Щом душата зависи от Божията воля - тогава е разрушима. Щом има причина да бъде създадена, като се премахне причината изчезва и душата.

Човешкият живот сам по себе си няма нито смисъл, нито цел, затова личните особености и фантазии не са на почит в будизма. Той има ценност само когато с доброта взаимодейства с Вселената. Ако практикувам така и да има и да няма живот след смъртта - съм си ОК. 

преди 32 минути, Търсещ истини написа:

Сюжетът на притчата за Бахия е представен в три картини. Първата, след кратък пролог, отнасящ се до пътуването и посещението на монашеското общество, се отнася до разделянето на грижата за тялото от грижата за духа.

Бахия трикратно моли Благословения да го научи. "Не му е времето сега", отвръща учителя, защото в това време той е в друга роля и с друга грижа- да проси за да осигури необходимото за тялото. Прочее, интересен е вида на учителя, по време на просията "красив, с умиротворени чувства и спокоен ум, движещ се с очарователна грация, самоконтрол и много внимателно". Това са конкретни описания, целящи или да превъзнесат учителя, или да кажат как биха изглеждали просветените дори в мирските си дела.

Втората картина се отнася до напътствието на учителя към Бахия

Това са съответните напътствия, дадени без иносказание. Ученикът трябва да приема непосредствено възприетото от сетивата. Не само това, дори това, което бива осъзнато трябва да бъде осъзнато непосредствено. Следващото е, че когато човек не носи в сетивата и съзнанието си света или може би личността, или друго, защото обширно е представено с думата "това", то несъществувайки с това (свят, личност или каквото и да е) не съществуваш и в него. По този начин човек се освобождавал.

Третата картина е смъртта и изгарянето на тялото на Бахия.

Учителят обобщава, че Бахия е постигнал "Абсолютно освобождение", защото не се е опитвал да интерпретира и търси теория, а непосредствено е приел поучението.

За мен "интерпретиране" на този разказ е не на място. Сюжетът и поученията са непосредствени и директни, няма иносказателност, която да се интерпретира. Героите са конкретно тези, действията и думите им са еднозначни. Може само да се разширява казаното, защото е нещо обобщено. Да се търси конкретика. Примерно обобщението "това" какво е в частност, макар че то има смисъл именно като "това", т.е. общо, всичко.

 

Много добре написано колега. Да, поученията са непосредствени и директни, така че практиката може да започне веднага. 

преди 17 часа, perin2 написа:

Ако наистина е празнота, то материята и енергията в най-добрия случай щяха да се шляят безметежно, мъгляво и безразборно в простора без да имат шанс да сформират нещо по-сложно като звезди и планети, а какво остава за живот и разум.

Невежи хора, ползващи фантазии относно неща, които нито разбират, нито знаят, нито има как да схванат. Но си ги ползват за да докажат че 'имало създател".

преди 1 час, Śūnyatā написа:

Не само това, дори това, което бива осъзнато трябва да бъде осъзнато непосредствено.

Отново е Носенс - щом е налице ОСЪЗНАВАНЕ е нужно "нечие съзнание". Щом е НЕЧИЕ е налице интерпретация.

Непосредствеността идва от съвсем друг на тия думички "начин" и самите цитирани думички са въпрос на "интерпретация" чрез фантазиране, защото не е налице нищичко от контекста, опитността и познанието на Интерпретиращия ги. На нито един от дъвчещите ги тия думички.

И понеже не е налице, се почват стъкмистиките, измислиците и фантазирането - не че има много други "варианти".

А иначе - за да се нарекат горните думички като вид "описателност на практика", от типа "всичко е ясно, нека практиката започне сега" е просто поредния личен фарс от фантазми.

преди 1 час, Търсещ истини написа:

Това са съответните напътствия, дадени без иносказание.

Всъщност - точно обратното. Иносказанието е преди всичко. Изглежда вие нямате въобще представа какво означава "практическо напътствие", а не общи поучителни или насочващи фрази, за да се инжектира на поредния фантазьор как като "направи нещо си по рецептата, и резултата е в кърпа вързан"..

А митологичния момент сред т.н. 'притча' е типичният в религиозния будизъм - вечните истории как някой си отишъл при "учителя", след молби и изпитания същия му дал условия, казал му вълшебните, магичните и специалните слова, направил вълшебството... и хоп - просветление. От друга страна - търсещите "спасение" имат нужда от такива лесни и достъпни с образността си вдъхновителни инжекции, точно както е навсякъде по света, далеч отвъд "будизма".

====================

Практиката на вътрешното развитие се основава на наука. Така и я наричат хората за които това е поле на познанието - "ВЪТРЕШНА НАУКА". Научността е низ от стъпки и никоя от тях не включва измишльотини, а точно обратното - важен етап е да се изоставят и отделят от субекта, за който те са станали "света".

Постъпковостта в практиката изисква ясност и точност в насоките и проверката на всяка стъпка, защото без това няма как дойде "естествеността на следващата". Заради това тия вдъхновителни поредни залитания следват точно тия никове из форума, които се нуждаят от тях, но така и никога няма да поемат по пътя на практиката, защото не им стиска и им е далеч по-лесно, по-удобно да се вживяват безопасно зад мониторите си и сред фантазиите си.

Поредните митове за 'добротата' от типа "достатъчно е да си добър" -  чудесно представят каква е вътрешната каша на форумния "будист", както и безсилието за същината. Но пък на думи... на думи - чудесно си докарва проповедност, описателност и презентация на личните си схващания, които са си точно "негова лична интерпретация". И той ги разиграва сред калдата именно за да си достави преживяванието сам на себе си - чрез постоянните си преразкази на неща, които "искал просто да осмисли по-добре". Е - колко да е 'добре"  

преди 2 часа, Търсещ истини написа:

Учителят обобщава, че Бахия е постигнал "Абсолютно освобождение", защото не се е опитвал да интерпретира и търси теория, а непосредствено е приел поучението.

Това с достигането на освобождение и нирвана в края на будистките истории (не бих ги нарекъл притчи) е нещо обичайно. Все пак тояа се приема като крайна цел на практиката. Тук се добавят и "абсолютна", което вече за мен е пресилване и влиза в противоречие с претенциите, че не съществува крайно и неизменно състояние на човека. 

Колкото до интерпретирането, то е неизбежно, дори и при пълно съгласие с подаваните от автора изводи. Въпросът е в това то да е в последствие и освободено от лична привързаност към резултата от него. Иначе се получава филтриране и изопачаване на информацията още при възприемането. Получава се и невъзможност да се излезе извън рамките на вече установеното като отношение и знание от личността. Така при процеса на възприемане се търси изключително потвърждаване на вече установеното лично отношение и "се намира". Примери има навсякъде, не само във форума и темата. 

преди 3 часа, Śūnyatā написа:

По-важният въпрос е не откъде са се взели природните закони, което няма как да разберем, защото тогава не е имало хора, а дали си добър човек. Нас пряко ни касае отношението ни към хората и природата, а не кой е създал природните закони. Защото ако вярваш в Бог и водиш кръстоносни походи (в буквален и метафоричен смисъл) няма как да си добър човек. 

Да, напълно съм съгласен, че моралът е по-важен, но онзи ден останах с впечатлението, че в будизма изобщо няма такъв - доброто и злото тогава бяха просто субективни илюзии, а идеалният будист се стреми да е над тези неща. Сега прочитам съвсем различни твърдения и започнах малко да се обърквам..

Относно добрите хора - няма такива, освен Христос. Той е най-високата летва. Никой няма шанс да го достигне, но всеки трябва да се опитва. Всички останали сме повече или по-малко грешни. В ежедневието си ние субективно наричаме някои хора "добри", защото поддържат някакъв стандарт на приемлива и ограничена лошотия. Ако не разполагаш с такъв стандарт и ако считаш морала за заблуда на личността, то събития като Кръстоносните походи, Холокоста или даряването на пари за лечение на дете са просто различни илюзии за лошо и/или добро поведение.

преди 3 часа, Śūnyatā написа:

Бог е само дума и "Никой никога не е видял Бога", нали това пише апостол Иоан. Наблюдението на действителността, като гледаме ужасите, може да ни наведе на мисълта за зъл и садистичен Демиург, ако такъв има изобщо. Това се е случвало и се случва. 

Виждаме резултатите от Божията воля. Не можем да видим Бога на този свят. Ако го определяме като зъл означава, че имаме някакъв по-висок морален стандарт и не би било зле да посочим какъв е той.

преди 3 часа, Śūnyatā написа:

Ако будизмът твърди, че съществува нещо постоянно, носещо вечно удовлетворение и притежаващо вечна същност, то тогава и будизмът е заблуда. 

Буда, Нирвана, Карма, Самсара не са ли такива неща?

преди 3 часа, Śūnyatā написа:

 Затова са измислени човешките закони (които също се променят), защото иначе ще настане хаос. 

Затова е измислен и будизмът, може би?

преди 1 час, Just a Stranger написа:

Това с достигането на освобождение и нирвана в края на будистките истории (не бих ги нарекъл притчи) е нещо обичайно.

Да, и за мен са по- скоро анекдоти. Героите са действителни личности, които разговарят. И у Диоген Лаерций- "Животът на философите" има много анекдоти.

преди 4 часа, Śūnyatā написа:

Щом душата зависи от Божията воля - тогава е разрушима. Щом има причина да бъде създадена, като се премахне причината изчезва и душата.

Бог няма да ти унищожи душата, но ти би могъл сам да го направиш. Тя е неунищожима само докато е на този свят. Мога само добронамерено да препоръчам да не опитваш

преди 4 часа, Śūnyatā написа:

Човешкият живот сам по себе си няма нито смисъл, нито цел, затова личните особености и фантазии не са на почит в будизма. Той има ценност само когато с доброта взаимодейства с Вселената. Ако практикувам така и да има и да няма живот след смъртта - съм си ОК. 

Има и смисъл и цел и ти ги посочваш във второто изречение. Ценност, доброта и Вселена през будисткото гледище не са ли личностни илюзии?