преди 8 минути, insec написа:

викаш в свещената книга няма описан ни един случай на наказани неверници

Това вече е съвсем друго нещо от посоченото в предишния ви пост, където "всичко" небиблейско било уж неморално.

Библията повече се занимава с наказанията за "верниците", но съм съгласен, че често и неверници се наказват.

преди 44 минути, perin2 написа:

Ако всички бяха едни и същи,

Значи, моралът не е един и същ, от което следва, че не е обективен, а субективен.

преди 8 минути, _Aumi_ написа:

Значи, моралът не е един и същ, от което следва, че не е обективен, а субективен.

Не, това не е никак коректно заключение. Различните писания в Библията са различни части от морала. Някои са по-важни, някой по-малко важни, някои допълват и надграждат предходните. Нали не очакваш всичкият морал изведнъж да ни бъде снесен изцяло?

преди 53 минути, perin2 написа:

Това вече е съвсем друго нещо от посоченото в предишния ви пост, където "всичко" небиблейско било уж неморално.

Библията повече се занимава с наказанията за "верниците", но съм съгласен, че често и неверници се наказват.

често? Ма верно ли. То много "съвсем друго нещо". Самия Исус е разпнат на кръста, че бил богохулник а.к.а. неморален до мозъка на костите си, според юдейската парадигма, в която не трябва да имаш друг бог освен библейския - "съвсем друго нещо". Кое му е другото? Освен разбира се обективния морал, който обективно е претърпял достатъчно промени спрямо древния си първообраз, че към днешна дата и светската власт, да им се отнеме моралното право, морално да избиват всеки неверник, който по подразбиране е неморален.

Едно ми е чудно - след като цялата религиозна общност от всички краища на света, векове наред никак не успявате да обосновете и изведете въпросния обективен морал, и след като в днешния свят е вече повече от ясно, че моралът е въпрос на обществен консенсус, защо продължавате да се инатите, така глупашки? Какво ще ви сбърка религиозните щения, ако приемете простичкия факт, че обективен морал не съществува?

преди 44 минути, insec написа:

 Кое му е другото?

...

никак не успявате да обосновете и изведете въпросния обективен морал

1. Първият път каза "всичко, що не е..", а сега говориш само за хората-неверници.  Под "всичко" аз разбирам текстовете, не хората. По въпроса с хората няма да е зле и да научиш нещо ново. Всички хора са неморални, не само неверниците. В много случаи уж неверници са много по-близо до Бога от уж християни.

2. Той не се извежда и обосновава от никой човек, нито може да се променя, а е вкоренен в същността на света завинаги. Ние извеждаме, обосноваваме и променяме нашите лични мнения и обществени консенсуси, които могат да бъдат обективно по-добри или по-лоши. Ако обективен морал не съществува, тогава например произволното избиване на неверници е само поредния консенсус и няма да има обективен проблем, ако утре решим наново да го въведем.

преди 44 минути, insec написа:

че бил богохулник 

Тук има нещо важно, което трябва да схванеш. Той е осъден от Римския диктат, по желание на озверялата тълпа и без правно основание. Богохулството все пак наистина много време е било наказуемо престъпление по някои от твоите т.нар. обществени консенсуси - можеш ли да наречеш наказанието за богохулство обективно грешно?

Изгарянето на вещици обективно грешно ли е или е само въпрос на вкусове и гледни точки?

преди 17 минути, perin2 написа:

Изгарянето на вещици обективно грешно ли е или е само въпрос на вкусове и гледни точки?

Обективно е грешно, защото просто няма вещици. И на другия ти въпрос - обективен проблем ще има, защото липсва именно обществения консенсус. Примерно в някои държави, все още съществува практиката да се избиват невярващите в местната религия - и за тях е съвсем морално, така както е било и за юдеите, и за християните, и т.н. А когато едно явление не може да се изведе и обоснове от човек, то такова явление съществува само имагинерно.

 

п.п. прочее знаеш ли, че в първите си векове християнската църква е осъждала изкуството, като неморално - щото било имитация на реалност, илюзия, а илюзиите са работа на дявола. Та такиви ми ти работи.

преди 29 минути, insec написа:

Обективно е грешно, защото просто няма вещици. И на другия ти въпрос - обективен проблем ще има, защото липсва именно обществения консенсус. 

Значи не е обективно грешно, ако става въпрос за жени, които само са набедени за вещици?

Изобщо не липсва - не знам защо реши, че липсва. Говорех точно за ситуация, при която въпросното е станало обществен консенсус.

преди 29 минути, insec написа:

А когато едно явление не може да се изведе и обоснове от човек, то такова явление съществува само имагинерно.

Не е така, имагинерните неща се извеждат и обосновават.

преди 47 минути, insec написа:

п.п. прочее знаеш ли, че в първите си векове християнската църква

Не говорихме ли вече по този въпрос - обективен морал е едно нещо, а субективни възгледи за морала е друго нещо.

преди 1 час, perin2 написа:

Значи не е обективно грешно, ако става въпрос за жени, които само са набедени за вещици?

Изобщо не липсва - не знам защо реши, че липсва. Говорех точно за ситуация, при която въпросното е станало обществен консенсус.

ъъъъъъъъ човек - можеш ли да се опиташ да ползваш собствения си ум, а не да караш по инерцията на фантазиите, в които си се вкарал. Щот едно и също нещо мога да го повторя с различни думи, ала ти ако не осмисляш поне от малко какво ти се пише, просто ще се въртим в кръг. Въпросното вече е било обществен консенсус в Европа и в някои краища на света, все още има такива обществени консенсуси - какво да става тепърва?!? И щом съм написал, че няма вещици, то естествено, че същите тези жени само ще са набедени за такива. Така, че си нямам никаква представа как по дяволите стигна до извода, че след като съм написал, че е обективно грешно да се горят жени, щото видиш ли на някакво кукуригу му скимнало "вещици", то според теб следва, че обективно не е грешно да се горят жени, щото били набедени за вещици ....... за едно и също нещо заявявам, че е грешно, а ти ми отвръщаш "значи не е грешно" .....

преди 10 часа, _Aumi_ написа:

Много се лъжеш. С възрастта се натрупват опит и знания, но това съвсем не е означава, че всеки възрастен е обективен и мъдър. 

Защо четеш избирателно? 

преди 11 часа, dioib написа:

Нормално е след като си живял по-дълго от друг да имаш по-висока обективност от другия. 

...

Що се касае за най-обективния, то това е Бог.

Пак ще си говорим като станеш на 90 ...  или 120 ...  

Принципно човек достига своята еманация (да, някои по-рано), т.е. стават личност, но винаги може да бъдат "изненадани" от по-възрастен. 

Мнозина малко преди 50 им съм им казвал едни неща, а те не ... но след като са преминали са осъзнавали какво им съм рекъл. 

Цитат

Да остарееш не е подвиг, нито повод за гордост. Природата има свое тайно и мистично мерило за отпуснатите ти левги живот и единствено тяхната стойност зависи от теб. От твоята устойчивост и упоритост да следваш посоката към храма, въпреки че той е далеч отвъд хоризонтите на нашия живот. А всеки далечен път има своя метрична система.

Анджей Вагенщайн на 100: Природата има свое тайно и мистично мерило за отпуснатите ти левги живот | Impressio.dir.bg

Така, че по твоя "аршин" може и да ти се вижда лъжа, но по моя си е всичко точно.  

Ако за теб мнението на хора над 90 не представлява истина (обективност), то за мен винаги ми е интересно да чуя тяхната субективна истина, за да си увелича своята обективност. 

Кратко: С възрастта човек е наблюдавал повече обекти с което е увеличил обективността си. Най-обективни ще сме след кончината си!!! До тогава нивото ни на обективност ще расте. 

преди 10 часа, _Aumi_ написа:

... обективен и мъдър ...

Грешиш като свързваш обективността с мъдростта, т.е. има различни комбинации:

Може да си обективен, но да не си мъдър, а може да си мъдър, но да не си обективен, защото не си виждал повече обекти от другия. 

Мъдростта пряко я свързвам със способността на човек да ползва своите знания за опознаване на нови обекти, а не с отричането им в полза на някаква идеология или философия. 

Примерно: За теб не е хубаво човек да яде месо, но за някой е необходимост. Налагайки твоята диета над човек който яде месо го погубваш.  

преди 1 час, dioib написа:

Примерно: За теб не е хубаво човек да яде месо, но за някой е необходимост. 

Да, обективна истина е, че да се убиват животни и да се яде мъртвата им плът, е неетично и аморално.
Това също е и от моята субективна гледна точка, която се припокрива с обективната истина.

 

Цитат

Налагайки твоята диета над човек който яде месо го погубваш.  

Повечето хора умират от болести свързани с яденето на месо, отколкото с неяденето.

Затова всички пости, прочиствания и детокси,  са безмесни.

преди 5 часа, insec написа:

 то според теб следва, че обективно не е грешно да се горят жени, щото били набедени за вещици ....... за едно и също нещо заявявам, че е грешно, а ти ми отвръщаш "значи не е грешно" .....

Не ми извъртаи думите и не се изплъзвай. Аз те попитах, не съм го заявявал, и въпросът беше риторичен. За теб не е обективно грешно да се изгарят жени. За теб това е просто мнение.

преди 33 минути, _Aumi_ написа:

Да, обективна истина е, че да се убиват животни и да се яде мъртвата им плът, е неетично и аморално.

Защо месото е полезно? - supermag

Цитат

Мастните киселини (линоленова и палмитинова) в месото предпазват от рак и се борят с вируси. Правят тялото силно и устойчиво.

Това е част от обективността, а дали е етично или дори аморално си зависи в какви условия живееш. Кажи на някой от севера, че трябва да спре да консумира месо щото е аморално и/или не е етично ...  

Твоята етика и морал не са обективни. Обективността включва и другото, а не което е масово. 

Истината, обективността не е в по-големия процент, а в пълнотата в която е включено и останалия процент. 

И в тоя случай един който яде месо е по-обективен от теб, защото не отрича твоя избор, но знае, че за някои е противопоказно месото. 

В тоя случай ти се явяваш по-голям лъжец и диктатор, защото не може да се поставиш от към страната на човек свикнал да яде месо. 

Да съм те спрял да ядеш "треви"?! Защо ме убеждаваш мен който ям месо, че съм неетичен и аморален дори?! 

Да, ние които ядем месо се шегуваме с вас веганите, но защо ни мразите и на мислете за по-нисши от вас?! 

Етиката и морала не са ли за всеки? Според мен не е етично да клеймиш тези които  ядат месо, което показва, че твоя морал не е на ниво. 

Иначе си рекламирай постните ядения, но не очаквай да те възприемат за обективна.   

преди 20 минути, dioib написа:

Защо месото е полезно? - supermag

Животновъдството, месната и млекопреработвателната промишленост, са най-печелившите отрасли.

Те поддържат мита за полезността на месото и плащат на медиите, за да рекламират това, както и полезността на млякото.

Затова в последните сто години драстично се е увеличило потреблението на месо и млечни продукти на глава от населението.

преди 20 минути, dioib написа:

Твоята етика и морал не са обективни. Обективността включва и другото, а не което е масово.

Аз твърдя, че убийството не е нито етично, нито морално. И това е обективна истина.

При убиването им, животните изпитват ужас, болка и страх. Не виждам какво морално може да има в насилието?!

преди 20 минути, dioib написа:

В тоя случай ти се явяваш по-голям лъжец и диктатор, защото не може да се поставиш от към страната на човек свикнал да яде месо. 

В никакъв случай не означава, че човекът свикнал да яде месо, е морален или върши правилните действия.

Това е въпрос на осъзнаване. Ще дойде ден, когато всички ще спрат да ядат месо и да избиват животните за храна.

Все повече се работи по технологии за създаване на изкуствено месо, за тези които не могат да си представят хранене без месо. 

 

Ето ти едно пророчество от библията, което доказва това:

25 Вълкът и агнето ще пасат заедно, И лъвът ще яде слама както вола, И храна на змията ще бъде пръстта. Не ще повреждат нито ще погубват В цялата Ми света планина, казва Господ.

3 Който коли вол е както оня, който убива човек, - Който жертвува агне както оня, който пресича врат на куче, - Който принася хлебен принос както оня, който принася свинска кръв, - Който кади възпоменателен ливан както оня, който благославя идол. Да! както те са избрали своите пътища, И душата им се наслаждава в гнусотиите им,

17 Ония, които се освещават и очистват за да отиват в градините След една ашера в средата, Като ядат свинско месо и гнусотии и мишки, Те всички ще загинат, казва Господ.

 

преди 1 час, _Aumi_ написа:

Аз твърдя, че убийството не е нито етично, нито морално. И това е обективна истина.

Е, нали морала беше субективен?!  За теб убийството може да зло, но за друг да е добро. За теб може да е грешно, а за други да е правилно. За теб не е морално, а за други може да е морално.

преди 3 минути, ncl написа:

Е, нали морала беше субективен?!  За теб убийството може да зло, но за друг да е добро. За теб може да е грешно, а за други да е правилно. За теб не е морално, а за други може да е морално.

Обективно и морално може да бъде само това добро, което е добро и морално за всички!

Кое добро е добро за всички? Има ли такова?!

преди 11 минути, ncl написа:

Кое добро е добро за всички? Има ли такова?!

Когато умът е установен в тишината и спокойствието, всичко което следва: мисли, реч и действия е морално. 

Когато умът е празен от алчност, ненавист и заблуди, всичко което следва е морално. 

преди 11 часа, insec написа:

Какво ще ви сбърка религиозните щения, ако приемете простичкия факт, че обективен морал не съществува?

Е как бе, човек? Та това е една от основните "ДОГМИ" сред всяка религия...  Дивото, инстинктивното, импулсивното... трябва да се опитоми, за да участва сред други опитомени като него. Иначе - ще разруши ако не влезе сред груповите правила, норми чрез задължително 'спазване'.

Та сугестията относно усещането че "моралът" е някъде отвън, че има правилен и той е "божествен" ( демек абсолютен, вселенски, всесвят)... е това, което дава опора, насока, яснота... Та това е една от основните ползи на всяка религия...

Моралът - това са правилата, подредбата, принципите ...които са "божествени' и трябва да се спазват, задава начина по който се различават от "неправилните и грешните"... И изведнъж един сложен, изменчив, преплетен и неопределен свят се разделя на "праведен" и "греховен"... И всичко се опростява дотолкова, че да бъде смляно в главиците на съответните нуждаещи се.

преди 58 минути, ncl написа:

Кое добро е добро за всички? Има ли такова?!

НЕ! Никога не е имало такова...

Никой не е способен да го посочи такова и да издържи на всички "критерии". Още повече че и "критериите" са договорени и са относителни... 

Доколкото Доброто е относително и отново ( както и много други абстракции и понятия) е плод на взаимна колективна договорка - е елементарен казус.

Самото понятие ДОБРО е напълно неопределимо, без неговия АНТИПОД (ЗЛО, ЛОШО), който също е неопределим. Мярата за двете е основното, от което се определят, а тя е винаги антропогенна, защото "човекът е мярката за всички неща", защото той се явява "Мерителят" и всичко това е за да си присвои някаква "опорна схема" през която неговото възприятие, да се опрости и ситуира субекта във времето, пространството... за да реализира екзистенция.

Нещо повече и по-елементарно:

За всеки тип колективна договорка, "доброто" е нещо различно. За едно множество "добро" е нещо, което за друго множество е "лошо/ недобро".

Опитите да се обобщава "доброто" за все по-голямо множество - не довежда въобще до "абсолютизиране' на доброто.

Раздробяването на "доброто" - отново не довежда до каквото и да е обективизиране на същото...

В този смисъл ДОБРО - е човешко нарицацелно, обобщаващо "онова, което носи полза на "ДРУГИ"" за да се различава от "онова, което МИ носи полза само НА МЕН"

преди 58 минути, _Aumi_ написа:

Обективно и морално може да бъде само това добро, което е добро и морално за всички!

Браво, вече сме много близо един до друг - усилията си заслужаваха

Моралното е едно и също за всички, никой не може да го разбере напълно, но нечии мнения са по-близо и по-добре съгласувани с пълното истинско морално от други мнения.

преди 25 минути, perin2 написа:

Браво, вече сме много близо един до друг - усилията си заслужаваха

какви усилия си фантазирате, драги.

Оправданието че "не може да се посочи нито един пример за "обективен морал", чрез версията "никой не може да го разбере напълно, освен бог''... А бог го бил казал на няколко избрани от него човека... даже "бил записан"... И приказката придобива просто наивен характер - за да пасне като за деца в предучилищна възраст.

Дори версията че "бог' сам изписал "на камък" вселенския морал, вселенското добро... Нарочно на камък - хем да можело да се счупи ( за да не отишло толкова съкровено и вселенско познание до презряната тълпа), но от друга страна - "на камък" - защото камъкът бил олицетворявал твърдото, неизменното, нетленното... Но и това не е така - защото прост поглед върху "камъните и планините" ясно показва че камъкът се руши, че е подвластен на толкова много условия, че той също е тленен, изменчив и съвсем "не-толкова твърд"...

Ами тогава бог да беше написал 'обективния морал, добро', като самия той е такъв... Но не - пак имало 'наказания и бог наказвал'. А дори и се стига до това че "някъде в писанията имало "един морал", а някъде - бил друг, защото някои го "разбирали по-добре, докато други - не толкова и били грешни, грешни...".  И дотам беше с "абсолютността", колеги!

ОБЕКТИВНИЯТ МОРАЛ защо толкова прилича на "човешкия", и то на точно определено място, за точно определени хора. Защо сред вселенския морал ще е нужно да има "наказания"? Защо на вселенското ДОБРО ще е нужно ЗЛО - за да го има. Всъщност по определение - НЕ Е НУЖНО.

Но човешкият елементарен "Ум" не може да работи на първите етапи от развитието си, ако не намери подходящите "жалони" за да се подпира в отражението си спрямо тях... И така се появяват първите отражателни елементи чрез описанията на света през призмата на дуализма, чрез контрастни дуални "двойки"... За толкова много хора това си продължава и до днес... и редят описания под личните си измислици, за да бъде удобно, угодно, за да носи полза и да получат усещането за "сигурност"... и успокояване от този толкова изменчив, непредсказуем и тленен свят...

За да бъде нещо с критерий за АБСОЛЮТНОСТ е нужно да е безусловно и неконтекстуално... А такова няма. Но понеже има нужда да "има" такова - и се измисля.

Например - абсолютния (обективен) морал, истина, добро - трябва да са безусловни и навсякъде валидни...  Ако няма такива - се измислят, за да "донесат полза (добро)".

==========

Да направим прост опит - такъв ОБЕКТИВЕН МОРАЛ ( както и всичко "обективно', вкл и 'добро, бог' ) , за да влезе в горните условни критерии е нужно да е навсякъде, винаги и сред всичко.

И тогава - стиска ли ви да си направите следния експеримент - махаме вярата и ВЯРВАНИЯТА в "обективния морал, в бог, в доброто, създателя...". Да отпаднат влиянията на  всички видове приказки, уверения, обяснения, описания.... Това значи да отпаднат и всички предварителни предпоставки, образи, разкази, интерпретации, предикати, условия, представности, пристрастия, мераци, желания, страсти, потребности, конкретики...

Такааааа - и какво ще остане от "доброто"... колеги?

И следващият въпрос, който идва по дифоулт - какво ще остане от "бог" ако отпаднат 'човеците' и вярата им в същия/същото?...

Човешките производни кога придобиха ролята да са "надчовешки", след като ако отпада "ЧОВЕКА"... и същите си отпадат заедно с него.

Това определение "обективен" е поначало подвеждащо. Може да се потърси и намери морал над личните и дори групови предпочитания и разбирания. Все пак ничии разбирания не са съвършени в абсолютен смисъл. Парадоксът е, че точно обективното е крайно, ограничено и несъвършена. То може да е перфектно само в относителен смисъл. Затова и определението "обективен" в случая не е точно.

Една развиваща се система, каквато е проявеният свят, и човешкото общество в частност, може да се приближава все повече и повече до един идеален морал с времето. Опитът е който ще спомогне да се открият и коригират слабостите. При това може да се използва и опитът на други вече преминали съответния етап и да се спестят някои излишни усилия. Но така или иначе и чуждия опит трябва да бъде приложен за да е от полза.

В космоса животът е навсякъде, той е безкраен и има същества на всяка степен на развитие, която човек може да си представи. Съответно и морал. Така че практически идеален морал може да се каже, че все някъде е постигнат, с безкрайно малка разлика.

Наистина, няма щастие, равно на безметежността;

няма щастие, равно на умиротворението;

няма щастие, равно на спокойствието.

Буда

преди 3 часа, _Aumi_ написа:

Вълкът и агнето ще пасат заедно, И лъвът ще яде слама както вола,

Недостатък на притчите и пророчествата е, че не са еднозначни. Ето как Даниил тълкува съня на Навуходосор предсказващ лудост

21. ето какво значи това, царю, и ето решението на Всевишния, което ще
постигне моя господар - царя:
22. тебе ще те отлъчат от людете, и ти ще живееш с полските зверове, с
трева ще те хранят като вол, с небесна роса ще бъдеш напояван

Горкият, ще стане вегетарианец.

А това е от благословиите на Моисей

18. За Завулона каза: весели се, Завулоне, в своите пътища, и ти,
Исахаре, в своите шатри;
19. те свикват народа на планината, там колят законни жертви

Това означава, че не колят и папкат зелки, а животни

Пък пророк Илия Тесвитец направо е подкрепян с мръвки от бога

2. И биде слово Господне към него:
3. тръгни оттук, обърни се към изток и се скрий при поток Хорат, който е
срещу Иордан;
4. от тоя поток ще пиеш, а на враните съм заповядал да те хранят там.
5. И той отиде и стори според словото Господне; отиде и остана при поток
Хорат, който е срещу Иордан.
6. И враните му донасяха хляб и месо сутрин, хляб и месо вечер; а пиеше
от потока.

Изобщо, в библията може да се намери потвърждение за което си поиска човек твърдение.  

преди 2 часа, ncl написа:

Кое добро е добро за всички? Има ли такова?!

Грънчарят иска да не вали, да му изсъхнат грънците, градинарят иска да вали, шарен свят. Пък дядо Матейко не иска в рая, че няма кръчми.

преди 29 минути, Търсещ истини написа:

21. ето какво значи това, царю, и ето решението на Всевишния, което ще
постигне моя господар - царя:
22. тебе ще те отлъчат от людете, и ти ще живееш с полските зверове, с
трева ще те хранят като вол, с небесна роса ще бъдеш напояван

Горкият, ще стане вегетарианец.

Сериозно ли? Отлъчването от людете само по себе си казва достатъчно, а за животните разбира се храната е най-важното. Акцентът в случая изобщо не е върху това с какво ще хранят лудия. Ако искат и с най-скъпи продукти могат да си хранят царя, но той пак ще е като животно - това е главното. 

преди 38 минути, Търсещ истини написа:

6. И враните му донасяха хляб и месо сутрин, хляб и месо вечер; а пиеше
от потока.

При подобна екстремна ситуация не е ли най-важното, че изобщо има какво да се яде? 

Ясно е, че хората ядат месо и Библията няма за цел да променя това и да променя традициите в случая на евреите. Да, в бъдеще хората сами ще го приемат като по-правилно и полезно, а и това с лъва също ще се случи, но то няма да е скоро. 

преди 16 минути, Just a Stranger написа:

само по себе си казва достатъчно, а за животните разбира се храната е най-важното.

хората също - могат да живеят и "отлъчени" от групата си, но без храна и вода ( и въздух) няма как.

преди 16 минути, Just a Stranger написа:

Ако искат и с най-скъпи продукти могат да си хранят царя, но той пак ще е като животно

относно "някои хора" - е глупаво да се обиждат животните като ги сравняват с низостта, първосигналността и лудостта на "хората".

А между другото - психични изменения има и при животните, при това - доста сходни с тия при хората...

Не само това - налице са и психични потребности при висшите животни, точно както се проявяват и при хората - нужда от контакт, галене и милване, внимание и одобрение... Налице са често и фиксация спрямо друг обект, вкл и "човек", ако животното е домашно или е налице 'силна връзка". При наличие на такава в някои случаи животното умира след пристъпи на тъга и депресия по "загубата".

Ей до това водят клишетата и показват невежество.